Doppel refluxspule vs dephlegmator

[Catweazle]

Hallo Kollegen und Freunde des gebrannten kurzen,

Nachdem ich die schönen doppelrefluxspulen von euch gesehen habe und ich mir bewusst bin, dass meine Spule nicht mal so schön wie wo‘s seine wird, habe ich mir die Frage gestellt, warum die Arbeit? Warum nicht einen röhrenkühler?

Es sollte bei einer baulänge von 10 cm 2,40 m verbaut werden, das wären 40 cm mehr wie bei wo‘s spule.
Jetzt die Gretchenfrage:
Wo liegen die vor- bzw. Nachteile der beiden Varianten?
Ich bin gespannt auf eure Antworten.

[derwo]

Wenn du meinst, daß es weniger Arbeit ist?

Meine Spule ist eher klein für meine Destillengröße. Ich werde die Refluxfunktion auch nur beim Vorlauf von Aromabränden einsetzen. Da stört es mich nicht, wenn ich wegen der kleinen Spule mit etwas weniger Watt brennen muss. Wenn ich eine Spule für die Herstellung von Neutralalk oder auch Aroma-Einfachbrände machen wollen würde, hätte ich sie größer gemacht.


Also ich gehe davon aus, daß der Dampf durch die Röhrchen geleitet wird, gell?

Meine Spule verbraucht ca 30% des Raumes im 54mm-Kupferrohr (siehe Rechner Refluxspule). Das kommt mir schon ganz schön viel vor. Es sind aber bewährte Dimensionen. Ich muss mir also keine Sorgen machen eigentlich. Der Dampf hat also noch 70% des Querschnitts von 51mm (Innendurchmesser). Bei dir (24 Rohre mit Innenradius 2mm) wären es:
(24 Rohre x 2mm x 2mm x Pi) / (25.5mm x 25.5mm x Pi) x 100 = 14.8%.

Holla! Tja 14.8% vs 70%, das ist ein Unterschied. Hättest du die Rohre auf deiner Skizze auch so dick gezeichnet, wie sie sind, würde man es auch erkennen.
Der Dampf wird bei dir also im Kühler extrem beschleunigt. Er wird den Reflux, der ja eh schon sehr wenig Platz hat bei dir, am Zurückfließen hindern. Dann musst du die Leistung zurückschalten sonst drückt der Dampf den Reflux oben durch und in den absteigenden Ast hinein.

Also sorry, das wird nicht funktionieren. Zumindest nicht bei den Leistungen, die bei einer 54mm-Kolonne üblich sind.

[Alk52]

Ich bin auch der Meinung, dass ein Refluxkühler sinnvoll ist. Aber lasst doch mal die Kirche im Dorf.

Mit meinem Shotgun 6 x 8mm auf 200m Länge, also 1,2m x 8mm Edelstahl, habe ich mindestens 1,5kW im Zaum gehalten (vielleicht ist sogar mehr möglich).
Eine Beschleunigung durch die Verengung kann nur auftreten, wenn der Kühler nicht oder nur passiv arbeitet. Ja, der Dampf ist dann schnell, aber was soll denn so kurz vor dem Produktkühler (OK, ich kenne nur CM) noch passieren?

[derwo]

Sind die 8mm deines Shotguns der Innendurchmesser? Dann ist das exakt der gleiche Querschnitt wie bei Catweazles Vorschlag (302mm²). Wobei die ID-4mm-Rohre schon leichter verstopfen als die ID-8mm-Rohre. Trotzdem, hätte ich nicht gedacht, daß das geht. Bei stilldragon haben die 2" Dephlegmatoren meist drei sehr dicke Rohre, nicht sechs dünne.

Ich habe nochmal überlegt. Ich hatte mal in einer LM eine Engstelle mit ID 18mm, nur 1cm lang, aber da musste der gesamte Dampf durch und der gesamte Reflux zurück. Das war also 255mm², aber nicht aufgeteilt auf mehrere Rohre. Das ist bei 2kW geflutet. Die Leistung darunter (ich glaube 1.6kW) ging. Hier off-topic eine Skizze:

Das Fluten war der Grund, warum ich relativ bald dann neu gebaut habe. Um dann mit 2.6kW brennen zu können.
Also ich gebe zu: Vielleicht geht Catweazles Vorschlag ja sogar bei 2kW. Und das wäre ja dann ok. 1.5kW wäre halt schade.
Ich empfehle ihm: Probiere es mit dickeren Rohren (12 oder 15mm. Wie viele kriegt man da unter? Rechne es mal durch) und mache den Kühler halt länger, um die geringere Kühlfläche auszugleichen.


Edit,
noch eine Überlegung dazu, daß wenige große Rohre ein besseres Abfließen ermöglichen als viele dünne:
SPP wiegt 1.35g/lt. V2A hat eine Dichte von 7.9g/lt. Also besteht eine SPP-Packung aus 1.35 / 7.9 x 100 = 17.1% Edelstahl und 82.9% Luft. Also hat es einen besseren Durchgang als meine Refluxspule mit nur 70% Luft? Ich glaube nicht. Ich denke, SPP in der 2"-Kolonne flutet ab 3 - 3.5kW.
Ist natürlich ein Extremfall, der mit realen Verhältnissen in Kühlern nicht mehr viel zu tun hat. Es geht mit nur um die generelle Aussage, daß es einen Grund gibt, daß Dephlegmatoren oft breitere Rohre haben als Produkt-Röhrenkühler.

Edit2:
Die 2"-Dephlegmatoren von stilldragon haben drei Röhren mit 16mm ID und die 2"-Produktkühler sieben Röhren mit 10mm ID.

[Alk52]

Sind die 8mm deines Shotguns der Innendurchmesser? Dann ist das exakt der gleiche Querschnitt wie bei Catweazles Vorschlag (302mm²).
Es geht mit nur um die generelle Aussage, daß es einen Grund gibt, daß Dephlegmatoren oft breitere Rohre haben als Produkt-Röhrenkühler.

Die 2"-Dephlegmatoren von stilldragon haben drei Röhren mit 16mm ID und die 2"-Produktkühler sieben Röhren mit 10mm ID.

Bei den Shotguns, genau wie beim Liebig zählt nicht der Querschnitt, sondern die Mantelfläche und damit haben Stilldragon mit 3x16x Pi und meine CH-Shotgun mit 6x8xPi bei gleicher Länge die gleiche Kühlleistung.

Die Dephlegmatoren können (bei gleicher Mantelfläche) wenige große Röhren haben, weil der kondensierende Dampf immer weiter Dampf an die Wand saugt... Aber im Produktkühler würde sich das Kondensat in wenigen dicken Strömen sammeln und beim Abfließen nicht mehr so effektiv gekühlt.

[derwo]

Bezüglich der Kondensationsleistung zählt natürlich zu allererst mal die Kondensationsfläche, das ist klar. Aber wie weit diese Leistung abgerufen werden kann, hängt halt auch sehr davon ab, wie gut das Kondensat abgeführt wird. Und das ist bei Dephlegmatoren generell schlechter als bei Shotguns, da Dampf und Kondensat in entgegengesetzte Richtung gehen, der Reflux also gebremst wird.
Wenn bei einem schräggestellten Shotgun das Kondensat in eine Rinne geht, ist zwar die Kühlwirkung dadurch behindert, nicht aber die Kondensationswirkung. Denn je kompakter das Kondensat in der Rinne ist, desto mehr Kondensationsfläche wird frei. Allerdings ist ja das Abkühlen das schwere für eine Produktkondenator jeder Bauweise, nicht das Kondensieren.

Also du denkst glaube ich, beim Shotgun sind sieben dünne Rinnen besser als drei dicke. Da hast du auch recht, denke ich. Noch mehr zählt aber meiner Meinung nach die größere Oberfläche der sieben dünnen Rohre. Also ich glaube vor allem wegen der größeren Fläche sind die sieben dünner besser.

Und beim Dephlegmator denkst du, der von SD ist schlecht designed, sie sollten lieber das Design der Shotguns nehmen, dünnere Rohre wären kein Problem, oder?
Ich denke, die dünnen Rohre wären ein Problem, da der Reflux nicht so gut abfließt, und würden die maximal mögliche Heizleistung einschränken.

[Catweazle]

Jungs, an dieser Stelle ein ganz dickes großes Lob!!!!! und Danke!!!!
Das sich hier in diesem Forum so viel Mühe gemacht wird, das Projekt eines anderen zu durchdenken und eben auch weiterzudenken ist prima. Der Gedanke, das der Dampf die Flüssigkeit nach oben rausspuckt war bei mir gar nicht so auf dem Schirm. und auch das sich der Dampf bei ausgeschalteten Reflux unnötig beschleunigt und wahrscheinlich auch einen gewissen Druck auf die Anlage bringt hatte ich nicht auf dem Schirm. Deswegen werdet ihr schon recht haben, das ein Dephlegmator besser mit Größeren Röhrchen funktionieren wird. Die reinigung ist halt mit einem geraden rohr wieder einfacher...
Nichts ist halt so einfach wie es scheint... im Internet gibt es auch folgende Kühler:

https://deu.grandado.com/products/clamp ... gJC_PD_BwE

einfach um das 2 Zoll Rohr noch ein Rohr gemacht. dann noch eine kleine einfachwendel rein und wir haben wahrscheinlich am meisten platz für den dampf und die größte Kühlfläche...
ich bin übrigens völlig durcheinander... was soll denn bitte der Unterschied zwischen shotgun und dephlegmator sein? Die erwähnte Anzahl und Größe der Röhrchen? Oder ist die Spule eine shotgun?

[derwo]

ich bin übrigens völlig durcheinander... was soll denn bitte der Unterschied zwischen shotgun und dephlegmator sein? Die erwähnte Anzahl und Größe der Röhrchen? Oder ist die Spule eine shotgun?

Gegenfrage: Was ist denn der Unterschied zwischen Refluxspule und Dephlegmator? Eine Refluxspule ist doch auch ein Dephlegmator?

Wir haben uns halt anscheinend darauf geeinigt, daß zumindest in diesem Thema ein Dephlegmator ein Röhren-Refluxkühler ist und ein Shotgun ein Röhren-Produktkühler.

Was genau ein Dephlegmator ist, das wird überlall verschieden definiert:
- Ein Dephlegmator muss für manche unter der Packung platziert sein, um so heißen zu dürfen.
- Für andere ist ein Kühler oberhalb der Packung oder der Böden dann ein Dephlegmator, wenn er nur einen Teil des Dampfes zurückwirft. Wenn er den gesamten Dampf zurückwirft ist es ein Refluxkühler.
- Refluxkühler ist aber auch falsch. Denn er kühlt ja nicht den Reflux sondern er erzeugt ihn. Refluxkondensator wäre also eine bessere Bezeichnung. Andererseits ist ein Kühler ja baugleich. Also man kann auch sagen, ein Refluxkühler ist ein Kühler zur Erzeugung von Reflux. Dann stimmt der Name.
- Auch den Produktkühler dürfte man nicht so nennen. Denn er kühlt ja nicht nur, sondern er kondensiert erstmal vorher. Aber genauso kann man sagen, es ist ein Kühler zur Erzeugung von Produkt.

[azeotrop]

Mich stört der historisch gewachsenen Bezeichnungswirrwarr auch sehr.
Für mich ist alles was von Dampf durchströmt wird kein Kühler sondern ein Kondensator. Dampf kann man ohne Druckänderung nicht kühlen.
Ein Kühler wird in meiner Welt von Flüssigkeit durchströmt.
Ein Liebig wäre damit ein Produktkondensator mit integriertem Produktkühler.
Ein Dephlegmator und ein Reflux-"kühler" sind beide Refluxkondensatoren.
Der eine sitzt unter einer Packung, der andere über der Packung.
Man sollte gut unterscheiden zwischen Refluxkondensator und Produktkondensator.
So wäre es schön logisch, aber auch nicht besser. Wer was anderes gewöhnt ist, der wird eher verwirrt.

Als Lösung bleibt nur genau zu beschreiben was man meint, statt sich auf einen Begriff zu verlassen der unterschiedlich gehandhabt wird.

[Catweazle]

Ok Ich hab’s so gelesen, dass der dephlegmator IMMER einen Teil oder alles Richtung Kessel schickt. Der produktkühler eben NICHTS in Richtung Kessel schickt. Ich hatte bloß die Befürchtung, das etwas an mir vorbeigeht. Im Prinzip ist es ja egal wie die Uschi heist. Hauptsache sie macht was sie soll.
Dann ist es für uns also nur wichtig zu wissen in welche Richtung das kondensat laufen soll. In Richtung Kessel oder eben in die andere Richtung (Eimer, Flasche,...)
Und so wie ich euch verstanden habe soll es abhängig von der Richtung (Kessel oder Eimer ) einen Unterschied machen, ob die Röhrchen dick oder dünn sind? Macht ja auch Sinn. Im aufsteigenden Ast will ich ja, das alles kondensat zurück Richtung Kessel geht. Es soll ja nur der alkoholdampf in Richtung Eimer weitergehen. Im Kühler des absteigendes Astes ist es ja egal, ob kondensat durchgedrückt wird, da soll’s ja flüssig sein und auch die Richtung passt.
Zusammenfassend habe ich’s so verstanden:
Im aufsteigenden Ast muss die kühlleistung und die kühlfläche ausreichend sein um notfalls den gesamten Dampf zu kondensierend und zurückzuschicken. Dabei muss der Durchmesser möglichst groß sein, damit der Dampf nicht unnötig beschleunigt wird und Dampf und kondensat Platz haben. Sowohl im ein- als auch im ausgeschalteten Zustand des Kühlers.
Im absteigenden Ast ist der Kühler ja IMMER an und auf volle Leistung. Es soll ja kein Dampf durch. Deswegen ist hier der Durchmesser zweitrangig, da hier ein beschleunigter Dampf nichts anstellen kann, wenn die kühlleistung ausreicht. Aber den perfekten liebigkühler haben wir ja schon in einem anderen Thema behandelt.

[azeotrop]

Im Prinzip ist es ja egal wie die Uschi heist. Hauptsache sie macht was sie soll.

So isses

[derwo]

Ich würde das Wort Dephlegmator komplett streichen. Das Wort Kühler reicht. Wenn der Kontext es verlangt, schreibt man halt Refluxkühler oder Produktkühler oder kürzt das ab (RK oder PK). Ob der RK dann komplett oder nur teilweise zurückschickt, ergibt sich ja meistens aus dem Kontext. Ebenfalls die Bauweise. Und ob es eigentlich ein Kondensator ist oder beides, auch.
Ob man Shotgun oder Röhrenkühler schreibt, ist egal. Beides ist verständlich.