hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

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Hügelwilli
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hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 5. Mär 2019, 21:15

Das Team, welches unseren Rechner erweitert, hat ein Tool zur Berechnung von Produktkühlern entwickelt. Das ist alles zwar sehr interessant, aber leider klaffen Theorie und Praxis weit auseinander: Unsere Kühler scheinen in der Praxis weit besser zu funktionieren als nach unserer Berechnung.

Daher ein Aufruf, mal eine Ladung Wasser zu destillieren. Ein Reinigungsbrand mit Wasser ist eh zwischendurch ganz gut...

Also:
Destilliert Wasser. Einmal mit einer eher langsamen Geschwindigkeit, einmal mit einer eher schnellen (aber nicht so schnell, daß der Kühler schnauft!). Und beide Male einmal mit eher viel Kühlwasser, sodaß das Destillat eher kalt ist und einmal mit weniger, sodaß das Destillat eher warm ist.


Wir brauchen dann eure Kühlerdaten...
Bei einem Liebigkühler sind das: Gegenstrom oder Gleichstrom, gekühlte Länge (also die Länge des Mantels), Innenrohr Innendurchmesser, Innenrohr Außendurchmesser, Außenrohr Innendurchmesser, das Material und eventuell besondere Merkmale (zB langes abfallendes Geistrohr vor dem Kühler, lange zusätzliche Kupferleitung nach dem Kühler zum Auffangbehälter, Kupferdrahtspirale zwischen Innen- und Außenrohr).


Und eure Destillationsdaten...

- Die Dampftemperatur bei Wasserdestillation:

1. Langsame Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe):
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe):
- Destillatmenge gramm/min:
- Destillattemperatur:
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe):
- Destillatmenge gramm/min:
- Destillattemperatur:

2. Schnelle Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe):
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe):
- Destillatmenge gramm/min:
- Destillattemperatur:
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe):
- Destillatmenge gramm/min:
- Destillattemperatur:

Falls ihr die Mengen nicht abwiegen sondern mit Messzylindern messen wollt, brauchen wir zusätzlich die Angabe, welche Temperatur das Wasser hatte, als ihr das Volumen gemessen habt.

Die Einstellungen sollten praxisnah sein. Also sowohl die Heizleistungen als auch die Kühlwassermengen sollten nicht ungewöhnlich sein. Ob das Kühlwasser für unsere Berechnungen zu viel ist, erkennt man vor allem daran, daß die Destillattemperatur und die Kühlwassereintrittstemperatur zu nah beinander sind.

Sonstige Daten...
- Der Luftdruck könnte noch wichtig sein. Wir wissen es noch nicht genau. Wenn ihr bei google oder so eure Stadt (oder wenn ihr auf dem Land lebt die nächste Großstadt) und "Luftdruck" eingebt, solltet ihr eine aktuelle Angabe finden.
Die Dampftemperatur bei Wasserdampf brauchen wir stattdessen.

Lasst nach Veränderungen ein bisschen Zeit vergehen, damit sich die neuen Werte stabil einstellen. Vor allem, wenn ihr die Heizleistung verändert.

Auch nur ein Teil der Daten kann uns helfen.
Ausführlichere Messungen, zB mit drei anstelle zwei Kühlwasserströmen oder Heizleistungen, sind natürlich auch willkommen. :D

Wir analysieren dann die Daten und wollen dabei mehr über die Zusammenhänge lernen und ein Tool herausbringen. Das entsprechende Tool von homedistiller.org geht von einem fixen Wärmedurchgangskoeffizienten aus und berechnet nur die Kondensierung des Dampfes, nicht auch noch die Kühlung des Kondensats. Damit wollen wir uns nicht begnügen.

Vielen Dank,
HW


Edit: 4.4.2019 überarbeitet.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von derwo » 5. Mär 2019, 22:30

Ich kann gerne mal meine Destille für die Wissenschaft dampfreinigen...
Werde das Protokoll dann ausfüllen. Klappt aber zeitlich erst so in ein oder zwei Wochen.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von aragones » 6. Mär 2019, 08:28

.. noch eine Frage...
nachdem es ja Wasser ist das immer die gleiche Verdampfungs temperatur hat dann sollte ja nix dagegen sprechen die Versuche hintereinander mit einem Kesselfüllung zu machen ... gut die Wassermenge im Kessel hat ggf einen gewissen Einflüss sollte aber im Ansatz vernachlässigbar sein...
oder mache ich da einen Denkfehler...
das langwierige ist ja immer das aufheizen...
aber hintereinander jeweils 250 ml Destillat erzeugen und mitmessen sollte dann mit erträglichem Aufwand möglich sein ...
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Hügelwilli
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 6. Mär 2019, 09:54

Der Kessel muss nur einmal befüllt werden.
Der Füllgrad mag zwar einen Unterschied machen, wie viel der unten eingesetzten Heizleistung oben ankommt, aber wir berechnen sowieso zuerst die effektive Heizleistung anhand der Temperatur- und Mengendaten, welche ihr angebt. Das ist eine sehr einfache und genaue Rechnung. Interessant ist das natürlich auch gerade für Brenner mit Gasbeheizung, da sie auf diese Weise mal erfahren, mit wieviel Watt sie eigentlich destillieren. Deswegen ist die Angabe eurer Heizleistung auch nicht notwendig. Glechwohl ist sie interessant, da man dann sieht, wie viel ihr durch mangelnde Isolierung verliert.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von aragones » 6. Mär 2019, 10:16

..ok und wir sprechen von reinem Potstill mode ?
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 6. Mär 2019, 10:23

Der Einfachkeit halber ja. Aber theoretisch ist es egal. Wir rechnen in jedem Fall ja mit der Leistung die beim Produktkühler ankommt. Also die, welche der Refluxkühler durchlässt. Ihr dürft gerne mit Reflux brennen, aber eigentlich ist es Zeit- und Energieverschwendung. Bitte aber nicht mit einer LM, da hier ja schon kondensiertes und teilweise abgekühltes Wasser in den Produktkühler kommt.

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azeotrop
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von azeotrop » 9. Mär 2019, 18:27

Achtung! Meine Messwerte sind nicht korrekt. Ich muss alle Messungen nochmal wiederholen.


Ich habe heute mal mit meinem Liebig gespielt.
Innenrohr 15 mm (Innendurchmesser 13mm); Aussenrohr 22 mm. Länge der Austauschfläche 125 cm
Luftdruck war 975,37 hPa. Das Geistrohr ist ca. 25 cm lang, Steigrohr ca. 7 cm

Der farbig markierte Datensatz ist vermutlich falsch. Alle Werte wurden so angezeigt, aber die Werte passen nicht zu den anderen.

1. Langsame Destillation
- ca. 600 Watt:
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 2000 ml/min
- Kühlwassertemperatur kalt: 10,8 °C
- Kühlwassertemperatur warm: 13,3 °C
- Destillatmenge ml/min: 5,25 ml/min
- Destillattemperatur: 10,6 °C
- Dampftemperatur: 98,2 °C
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 349 ml/min
- Kühlwassertemperatur kalt: 10,4 °C
- Kühlwassertemperatur warm: 18,8 °C
- Destillatmenge ml/min: 4,3 ml/min
- Destillattemperatur: 12,0 °C
- Dampftemperatur: 97,6 °C

c) So wenig Kühlwasser, dass nur noch Kondensation auftritt nicht gemessen
- Kühlwassermenge ml/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm:

2. Schnelle Destillation
- ca. 2900 Watt:
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 2000 ml/min
- Kühlwassertemperatur kalt: 11,7 °C
- Kühlwassertemperatur warm: 21,0 °C
- Destillatmenge ml/min: 28,125 ml/min
- Destillattemperatur: 13,8 °C
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 349 ml/min
- Kühlwassertemperatur kalt: 9,5 °C
- Kühlwassertemperatur warm: 55,5 °C
- Destillatmenge ml/min: 26,8 ml/min
- Destillattemperatur: 14,0 °C
c) So wenig Kühlwasser, dass nur noch Kondensation auftritt nicht gemessen
- Kühlwassermenge ml/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm:

Zusatzmessung mit Alkohol (Wein mit 12,5 %vol wurde destilliert)

1. Langsame Destillation
- ca. 600 Watt:
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm:
- Destillatmenge ml/min:
- Destillattemperatur:
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 319 ml/min
- Kühlwassertemperatur kalt: 12,9 °C
- Kühlwassertemperatur warm: 24,2 °C
- Destillatmenge ml/min: 8,2 ml/min
- Destillattemperatur: 15,0 °C
- Dampftemperatur: von 86,3°C bis 88,5°C
c) So wenig Kühlwasser, dass nur noch Kondensation auftritt nicht gemessen
- Kühlwassermenge ml/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm:

2. Schnelle Destillation
- ca. 2900 Watt:
a) Viel Kühlwasser nicht gemessen
- Kühlwassermenge ml/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm:
- Destillatmenge ml/min:
- Destillattemperatur:
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 319 ml/min
- Kühlwassertemperatur kalt: 13,2 °C
- Kühlwassertemperatur warm: 66 °C
- Destillatmenge ml/min: 49,2 ml/min
- Destillattemperatur: 28,0 °C
- Dampftemperatur: 88,5°C bis 92°C
c) So wenig Kühlwasser, dass nur noch Kondensation auftritt nicht gemessen
- Kühlwassermenge ml/min:
- Kühlwassertemperatur kalt:
- Kühlwassertemperatur warm:
Zuletzt geändert von azeotrop am 10. Mär 2019, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
Viel Spass bei unserem Hobby Schnapsbrennen
Es grüßt Azeotrop

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 10. Mär 2019, 11:11

Danke, azeotrop!

Die "Expertise" wird ein bisschen dauern. Vielleicht frage ich dich auch noch nach zusätzlichen Angaben.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von azeotrop » 10. Mär 2019, 16:04

HW
Vielen Dank für deine Infos per PN. Ich werde den Test wiederholen. Da war der Wurm drin.
Viel Spass bei unserem Hobby Schnapsbrennen
Es grüßt Azeotrop

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 10. Mär 2019, 17:12

Danke.
Ich werde dann den Beitrag mit den alten Werten löschen. Und auch die Beiträge von dir und mir danach.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von aragones » 11. Mär 2019, 13:11

Hallo HW
wenn es euch nix ausmacht wäre es auch toll die Formeln bzw. die Theorie zur Berechnung zu teilen.
würde gerne auch mal nachvollziehen .. zum selber herleiten bin ich aber zu faul :oops: außerdem ist auf meinen Thermodynamik Skrípt nicht nur eine :roll: 3 cm dicke Staubschicht sondern neuerdings auch eine Flasche Kirschbrand ausgelaufen ... :ugeek:
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Hügelwilli
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 11. Mär 2019, 13:44

Ok,
ich hab hier einen Rechner hochgeladen:
Liebig.html
Dort sind viele Tools zu finden. Aber unkommentiert. Wenn du "view-source:" vor den link setzt, bekommst du den html-code und damit auch die Formeln. Ein Teil dieser Tools kommt irgendwann auch mal in den Rechner 2 des Forums.

Du wirst sehen, es ist sehr kompliziert.
Und da unsere Kühler ja zwei Jobs haben, Kondensieren und Kühlen, und da das Kühlen nicht im gefüllten Rohr passiert (wovon die Formeln aber ausgehen), sondern das Destillat herausrinnt, während der restliche Platz von Luft gefüllt wird, entsprechen Berechnungen wahrscheinlich nicht der Realität. Wahrscheinlich können wir die Kondensierungsphase gut berechnen, die Abkühlungsphase aber nicht.
Deswegen probieren wir jetzt über Messwerte, direkt pro Kühler ein paar Wärmedurchgangskoeffizienten (heat transfer coefficient = htc) zu bestimmen, anstelle sie über zig Rechenschritte zu berechnen. Vielleicht ergeben sich dann Regelmäßigkeiten, welche dann wenigstens das Verhalten der beiden häufigsten Kühler (aus 22 und 28mm bzw aus 15 und 22mm Kupferrohr) bei verschiedener Länge und unter verschiedenen Bedingungen (zB Watt und Kühlwassermenge und -temperatur) berechnen lassen.

Ich oder jemand anderes von uns könnte noch mehr darüber schreiben. Aber es ist halt noch recht viel Spekulation dabei. Müssen wir erst noch überlegen.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 11. Mär 2019, 16:05

Tut mir leid, aber mir fehlt ein bisschen die zeit für so einen versuch :(

Ich kann mir auch nicht vorstellen, das es funktionieren würde wenn man
es anhand verschiedener Destillen zu ermitteln versucht, meint ihr nicht
das die Dampfmenge und Dampfgeschwindigkeit jeder Destille eine andere
ist?
Bleibt es zum zb. gleich wenn man angenommen 2000 watt unter Destillen
mit verschiedenen Durchmessern gibt?
Wenn ich es mir bei einer Elektroplatte noch vorstellen könnte, bei gas
aber nicht mehr, denn ich kann ja mit einem Brenner der zb. 20 cm
durchmesser hat , einen Topf mit 20 cm beheizen, da geht aber jede
menge Energie am Topf vorbei, mach ich dasselbe mit einem Topf von
40 cm durchmesser kann ich die Energie ganz anders nutzen.

Also der Punkt wäre für mich die Geschwindigkeit und menge des Dampfes.

Wissen tu ich es aber auch nicht :oops:
Ich weiß, PuhBär klingt Gefährlich, mir fiel aber nichts anderes ein

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Hügelwilli
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 11. Mär 2019, 16:44

PuhBär,
die Dampfmenge hängt von der Heizleistung ab. Die Dampfgeschwindigkeit von der Heizleistung und dem Rohrdurchmesser (da, wo man die Geschwindigkeit wissen will). Dafür gibt es inzwischen auch Tools im Rechner. Das sind ganz einfache physikalische Zusammenhänge, bei denen wir sicher keine Fehler gemacht haben. Es zählt natürlich die Heizleistung, die oben ankommt. Nicht die, welche unten reingeschickt wird. Mangelnde Isolierung usw reduzieren die effektive Leistung.
Auch zB über die Destillatmenge kann man die Heizleistung mit 100%iger Genauigkeit zurückrechnen. Für Brenner mit Gas ist das sehr interessant, da sie sonst nie genau wissen, mit wie viel Watt sie brennen. Man muss nur einmal messen, wie viel Wasserdestillat man pro Minute bekommt.
Diese einfachen Zusammenhänge reichen allerdings bei weitem nicht aus, um einen Kühler zu berechnen.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 15. Mär 2019, 17:50

auf dieser Seite:
https://translate.google.com/translate? ... peaux.html

ganz links unter "Taschenrechner" gibt es einen Rechner für Kondensatoren ( Kühler)
könnt ihr ja mal anschauen, vielleicht ist etwas interessantes dabei, falls es nicht
eh schon bekannt ist.
Lg.
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 15. Mär 2019, 18:10

Hihi, das sind Kopien der Rechner von homedistiller.org. Und die haben nicht einmal die Optik verändert...

Das Grundproblem dieses Rechners ist, daß man einen htc eingeben muss, den man aber unmöglich wissen kann. Wenn man ihn weiß, kann man alles mögliche berechnen. Wenn man dann aber zB mehr Kühlwasser nimmt, verändert sich der htc. Also weiß man ihn wieder nicht... Und den htc zu berechnen ist schwer und das Ergebnis dann vielleicht so ungenau, daß es nicht wirklich was bringt.
Und die errechneten Kühlwassermengen dieses Rechners beziehen sich nur auf die Kondensation des Dampfes. Der Rechner macht sich nicht einmal die Mühe, zusätzlich die Kühlwasserwerte für das Abkühlen des Destillats zu berechnen, obwohl das nicht schwer ist.

Wir bleiben aber dran. azeotrop hat bald neue Werte, derwo auch. Das Mindeste ist, daß wir viel dabei lernen werden. Also welche Faktoren in welcher Situation entscheidend für die Effizienz eines Kühlers sind. Da schreiben wir dann natürlich drüber. Ob was Sinnvolles zu berechnen rausspringt, also zB eine empfohlene Kühlerlänge, wissen wir leider noch nicht.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 15. Mär 2019, 18:43

habe ich mir schon gedacht, irgendwie kam mir der name bekannt vor :oops:
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von derwo » 18. Mär 2019, 13:15

Ich habe nun mal Wasser mit diversen Einstellungen destilliert.

Der Liebig:
Innenrohr 22mm (innen 20mm).
Außenrohr 28mm (innen 26mm), 81cm lang.
Zwischen Innen und Außenrohr ist eine Spirale aus Kupferdraht gelötet.
Der Kühlwasserweg wurde vor kurzem mit Zitronensäure entkalkt.

Das Thermometer:
zeigt bei Wasserdampf 100.3°C an. Ich habe die folgenden gemessenen Temperaturen nicht korrigiert.

Die Kochplatte:
Maximal 2.6kW, ungetaktet. Ich hab ein Messinsrument, welches während des Brennens permanent die Leistung misst.


1. Langsame Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe): 1670 1439, aus der Destillatmenge berechnet
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 1714, gemessen bei ca 27°C
- Kühlwassertemperatur kalt: 13.5
- Kühlwassertemperatur warm: 28 27.5, aus der Destillatmenge und -temperatur berechnet
- Destillatmenge ml/min: 38.3, gemessen bei ca 16°C
- Destillattemperatur: 13.9
leichtes Hecheln
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 480, gemessen bei ca 55°C
- Kühlwassertemperatur kalt: 13.5
- Kühlwassertemperatur warm: 65 64
- Destillatmenge ml/min: 38.3, gemessen bei ca 16°C
- Destillattemperatur: 15.2
kein Hecheln mehr.
c) So wenig Kühlwasser, dass nur noch Kondensation auftritt
- Kühlwassermenge ml/min: 301.5, gemessen bei ca 75°C
- Kühlwassertemperatur kalt: 13.5
- Kühlwassertemperatur warm: 90.5 94.4-94.6
- Destillatmenge ml/min: 38.3, gemessen bei ca 16°C
- Destillattemperatur: fluktuierend zwischen 17.3 und 18.7
Es trat kein Dampf aus. Ich habe hierbei mit "Turbulatoren" experimentiert. Also einen Kupferdraht oder -schwamm in den Liebig geschoben, um zu shen, ob die Destillattemperatur dadurch sinkt, der Liebig also effektiver wird. Leider gab keine merkbaren Zusammenhänge zwischen den Turbulatoren und irgendwelchen Temperaturveränderungen.

2. Schnelle Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe): 2518 2197
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 1765, gemessen bei ca 30°C
- Kühlwassertemperatur kalt: 13.5
- Kühlwassertemperatur warm: 33.2 34.2
- Destillatmenge ml/min: 58.5, gemessen bei ca 18.5°C
- Destillattemperatur: 18
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge ml/min: 857, gemessen bei ca 48°C
- Kühlwassertemperatur kalt: 13.5
- Kühlwassertemperatur warm: 56 56.3
- Destillatmenge ml/min: 58.5, gemessen bei ca 18.5°C
- Destillattemperatur: 18.5
c) So wenig Kühlwasser, dass nur noch Kondensation auftritt
- Kühlwassermenge ml/min: 353, gemessen bei ca 87°C
- Kühlwassertemperatur kalt: 13.5
- Kühlwassertemperatur warm: kochend (große Dampfblasen im Schlauch zu sehen), also 100.3 102.8 (bezogen auf 58.5ml Destillat), 97.5 (bez auf 55ml)
- Destillatmenge ml/min: 55, gemessen bei ca 80°C etwas weniger Destillat, da ja etwas Dampf aus dem Kühler kommt.
- Destillattemperatur: kochend (Es kam auch Dampf aus dem Kühler)

Insgesamt muss ich sagen, daß es sehr schwer ist, diesen Versuch korrekt durchzuführen.
- Erstens schwankt die Destillattemperatur. Und wenn ich mir an meinen Messungen anschaue, wie wenig ein Überschuss an Kühlwasser die Destillattemperatur herunterdrückt, befürchte ich, daß hier Fehleinschätzungen meinerseits (ich muss die gemessene schwankende Temperatur ja irgendwie mitteln) ziemlich die Rechnungen verbiegen können.
- Zweitens ist die Spanne, bei wie viel Kühlwasser noch recht kaltes Destillat oder schon Dampf aus dem Kühler kommt, überraschend winzig. Mit meinem Wasserhahn kann ich das kaum in diesen Grenzbereich einstellen. Und hier treten auch lange Zeitverzögerungen auf. Also wenn man die Kühlwassermenge reduziert, dauert es sehr lange, bis sich zeigt, um wie viel das Destillat nun wärmer ist oder ob sogar Dampf austritt.


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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von geschmacksverderber » 18. Mär 2019, 20:47

Es ist schon beachtlich wie viel Arbeit ihr euch hierfür macht. Allerdings erschließt sich mir immer noch nicht der Sinn wofür das ganze gut sein soll.
Wollen wir jetzt aus unserem hobby eine wissenschaftliche Abhandlung machen.
Ich nutze meine ca. 50 cm langen liebigkühler 28mm außen, 15mm innen, schließe meinen bierkühler an, stelle diesen auf 2 Grad und lassen das Kühlwasser mit einer Pumpe im Kreis laufen. Gut ist es.
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 18. Mär 2019, 21:32

Das ist eine Steilvorlage. :lol:

Zum Beispiel wollen wir verhindern, daß immer wieder Kühler aus 15- und 28mm-Rohr gebaut werden. In der Theorie ist einer aus 15 und 22mm-Rohr nämlich weitaus effizienter (und in der Praxis billiger und leichter): Man bekommt mit derselben Kühlwassermenge ein kälteres Destillat. Bzw der leichtere und billigere Kühler ist für eine deutlich höhere Leistung geeignet als der teurere und schwerere. Wie viel das ausmacht, das können wir eigentlich sogar berechnen. Allerdings trauen wir unseren Berechnungen nicht wirklich. Daher suchen wir nach Messdaten.
Die generell schlechtere Effizienz von Kühlern mit zu dickem Mantel ist aber eines der gesicherten Ergebnisse unserer Recherche. Wie hoffen, daß es weitere Ergebnisse geben wird, die ebenfalls wirkliche Konsequenzen für die Praxis haben.


Und sonst? Manchen Leuten macht halt sowas Spaß? :roll:
"Es ist schon beachtlich wie viel Arbeit ihr euch hierfür macht."
Das könnte man hier oft schreiben. Schnaps kann man ja auch einfach kaufen.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 19. Mär 2019, 14:15

Hügelwilli hat geschrieben:
18. Mär 2019, 21:32

Die generell schlechtere Effizienz von Kühlern mit zu dickem Mantel ist aber eines der gesicherten Ergebnisse unserer Recherche. Wie hoffen, daß es weitere Ergebnisse geben wird, die ebenfalls wirkliche Konsequenzen für die Praxis haben.
Effizienz bedeutet Verbrauch ? ewentuell wasserkosten? oder wonach richtet sich das?
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 19. Mär 2019, 14:33

Effizienter meint in diesem Fall, daß man weniger Wasser braucht und daß der Kühler billiger und leichter ist.

Der Grund ist die höhere Wassergeschwindigkeit bei der gleichen Wassermenge. Weil der Ringspalt zwischen Innen- und Außenrohr bei 15/22mm ja kleiner ist als bei 15/28mm. Höhere Geschwindigkeit bedeutet höhere Turbulenz. Und das bedeutet besserer Wärmeabtransport von der Außenwand des Innenrohrs in das Kühlwasser.

Grundsätzlich überwindet die Wärme im Liebgkühler drei Barrieren:
- der Übergang vom Dampf oder vom Destillat zur Rohrwand.
- der Weg durch die Rohrwand
- der Übergang von der Rohrwand in das Kühlwasser.
Zumindest während der Kondensation ist die stärkste Barriere der Weg von der Rohrwand in das Kühlwasser. Das bedeutet, daß wenn man die Effizienz eines Kühlers verbessern will, man primär hier ansetzen muss. Und das bedeutet, man muss die Turbulenz erhöhen. das geht auf jeden Fall über die Geschwindigkeit und eventuell auch über Hindernisse, welche sich dem Kühlwasserstrom in de Weg stellen.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von aragones » 19. Mär 2019, 14:41

@ PuH
.. gugschdu goggel :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Effizienz
Effizienz (Informatik), Sparsamkeit eines Algorithmus
Effizienz (Statistik), Kriterium für die Qualität eines Schätzers
Wirtschaftlichkeit, Kosten-Nutzen-Relation oder rationeller Umgang mit knappen Ressourcen


Nachdem es immer wieder Fragen zu Kühlwasserverbrauch etc gab und nie erschöpfend beantwortet wurden finde ich es gut das ein paar Leute gibt die die Zeit und die Muse und den Spaß dran haben das das genauer zu beleuchten.
Ich selber war leider immer zu faul dazu .. würde meinen grauen Zellen aber sicherlich auch nix schaden da mal wieder in den alten Unterlagen aus dem Studium reinzuschmökern und mal selber wieder was nachrechnen.

Anfänglich hab ich auch mit der Gartenpumpe mit 600l/h und mehr aus der Zisterne gekühlt... die einfachste Methode wenn man nicht rechnen will ... aber spätestens wenn man vor dem Problem steht mit endlichen Resourchen ( Regenfass) und nur mit natürlichem Gefälle seine Kühlung zu betreiben zu wollen dann werden die Zahlen und die Ergebnis ganz plötzlich hoch interessant..wenn da durch optimierte Kühler Auslegung und Einstellung plötzlich das Regenfass im Hang reicht für einen Brand oder gar für 2 Batches herhält ist das doch was... ganz zu schweigen vom Trinkwasser Verbrauch falls aus der Wasserleitung gefahren wird .. weniger wegen der paar Cent Wasserkosten als wegen der Verschwendung an sich ...

in diesem Sinne Danke an das " Rechner Team " die uns so viel Arbeit abnehmen und uns Ihre Erkentnisse dann zur Verfügung stellen !

Aragones der sparsame Denkfaule
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 19. Mär 2019, 14:49

Hügelwilli hat geschrieben:
19. Mär 2019, 14:33
Effizienter meint in diesem Fall, daß man weniger Wasser braucht und daß der Kühler billiger und leichter ist.

Der Grund ist die höhere Wassergeschwindigkeit bei der gleichen Wassermenge. Weil der Ringspalt zwischen Innen- und Außenrohr bei 15/22mm ja kleiner ist als bei 15/28mm. Höhere Geschwindigkeit bedeutet höhere Turbulenz. Und das bedeutet besserer Wärmeabtransport von der Außenwand des Innenrohrs in das Kühlwasser.
Ich denke auch das es an der wassergeschwindigkeit liegt, aber gleichzeitig wird der
austausch auch etwas besser sein, bzw. das umfliessen des inneren Rohres mit Wasser,
die krönnung wäre eine Spirale im Ringspalt, das gäbe einen sehr kontrolierten fluss.

Das sind alles so dinge die mich ein bisschen an euren Rechner zweifeln lassen, aber
gut ich beobachte weiter und bis gespannt :D

Vielleicht OT.
Wie wäre es mit gar keinem Kühler und dafür einen Raum groß genug damit der Dampf
kondensiert, wie goß müsste man sich so einen Raum vorstellen, ich erinnere hier mal
an Kareltje mit seiner Spirale.
Ich weiß, PuhBär klingt Gefährlich, mir fiel aber nichts anderes ein

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PuhBär
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 19. Mär 2019, 14:51

aragones hat geschrieben:
19. Mär 2019, 14:41
@ PuH
.. gugschdu goggel :-)

sag bloß da steht dann, daß man weniger Wasser braucht und daß der Kühler billiger und leichter ist. :D
Zuletzt geändert von PuhBär am 19. Mär 2019, 16:40, insgesamt 1-mal geändert.
Ich weiß, PuhBär klingt Gefährlich, mir fiel aber nichts anderes ein

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