Edelstahl Baukasten

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azeotrop
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von azeotrop » 29. Mai 2020, 17:44

OK. Wenn die Höhe so gering ist, sind deine Werte plausibel.
Noch was zum Kesseldruck.
Mit einer 2 Zoll Kolonne von ca. 130 cm mit SPP gefüllt konnte ich kurz vor dem Fluten einen Überdruck von ca. 50 mbar messen.
In meiner Potstill konnte ich im Kessel keinen Überdruck messen.
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derwo
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von derwo » 29. Mai 2020, 18:35

Tja, je tiefer man gräbt, desto dunkler wird es.... :lol:
Alk52 hat geschrieben:
29. Mai 2020, 15:10
DampfTemperatur im isolierten Kessel mit 5/17 Liter - Übergang 3"-2" - Steigrohr 20cm unisoliert - TemperaturMessrohr 5cm - Refluxkühler 20cm - U-Bogen mit TopTemperatur Messung - 40cm Produktkühler. Zusätzlich RefluxKühler-Ausgangstemperatur.

Die Ergebnisse nach 15min Wartezeit @100,2°C:
Luftdruck lt. App 1022hPa --> 100,2°C
Kessel 100,2°C
Steigrohr 99,7°C
TopTemp 99,7°C
PK-Ausgang 91,2°C oben schreibst du "RefluxKühler-Ausgangstemperatur". Was jetzt PK oder RK?
Welcher Sensor ist der, der 0.5°C weniger anzeigt? Oder hast du ihn irgendwie neu einstellen können?
Alk52 hat geschrieben:
29. Mai 2020, 15:56
Deine Gedankengänge hier verstehe ich irgendwie leider nicht:
...
Kessel 100,2°C + 0,2 --> 100,4°C --> 100,7°C --> 1038 hPa
Steigrohr 99,7°C + 0,2 --> 99,9°C -->100,2°C
TopTemp 99,7°C +0,2 --> 99,9°C
PK-Ausgang 91,2°C + 0,2 --> 91,4°C
...
Kann die im Kessel gemessene etwas höhere Temperatur daher kommen, daß hier der Sensor in einer insgesamt wärmeren Umgebung ist? Die Heizquelle meine ich und die große Abstrahlungsfläche des Deckels. Also bewirkt die an allen anderen Messpunkten kältere Umgebung eine Verfälschung?
Wenn nicht, muss es wohl am Druck liegen.

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Alk52
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Alk52 » 29. Mai 2020, 20:22

Dank Euch beiden.
Ich fange mal mit den einfachen Antworten an, das ausgeschriebene Wort hat mehr Bedeutung, also mit Reflexkühler-Ausgang (nicht PK) meine ich die Wassertemperatur des ReflexKühlers.

@ Azeotrop, 50mB mit 130cm SPP in 2" sind doch schon eine Nummer für sich. Da könnten die von mir zitierten 15-17 hPa doch durchaus realistisch für den Übergang von 28cm auf 4,8 cm Rohrdurchmesser sein, wobei ich mir noch nicht ganz klar darüber bin, welcher Sensor die 'richtige' Temperatur anzeigt.

@ derwo, einer der 3 Sensoren zeigt eine Abweichung von 0,3°C ggü. den anderen 2, in meinen Angaben hier habe ich das bereits (nach Mehrheitsprinzip) korrigiert.
Am 23.05. hätte es bei halb geschlossenem Deckel perfekt zum Luftdruck gepasst, aber ich bin der Meinung, dass hier schon der erste Fehler liegt, also -0,2°C Temperaturfehler bei offenem Deckel, aber -0,2+(-0,4 bei fast geschlossenem Deckel =>) -0,5..-0,6 °C Temperaturfehler; ich habe mich erst mal für -0,5°C für die weitere Betrachtung entschieden.
Wenn ich jetzt tiefer in den Dampfweg schaue, dann sehe ich 2 (mehr oder weniger relevante Drosseln) 28cm Topf auf 4,8 cm Steigrohr und dann noch auf 6 x 0,8cm Refluxkühler (entspricht auch dem PK-Kühler von der Fläche).
Da wir nicht über statische oder quasi-staische Drücke, sondern über ein Fließgleichgewicht von Volumenströmen ggü. dem statischen Luftdruck sprechen, könnte das schon einen Einfluß haben.
________________________________________
Ich habe noch ein mechanisches Differenzdruck Manometer (kommunizierende Röhren oder so..) mit dem ich mm-Wassersäule (mBar oder hPa) als Differenzdruck messen kann (aus meiner Motorradschrauberzeit).
Mal sehen, ob mir ein passender Adapter einfällt.
________________________________________
Ich würde mit folgendem Aufbau in die 'CM, selektive Kondensierung' einsteigen:
4x Rauhbrand ---- Kessel mit T-Messung im Dampf 12/17 Liter @ 10..17% - Übergang 3"-2" - 20cm Steigrohr unisoliert - 20cm Sichtglas (wg. Refluxbeobachtung) - 5cm TemperaturMessrohr - 20cm RefluxKühler - U-Bogen mit Top-T-Messung - 40cm ProduktKühler und RefluxKühlerAusgangsTemperatur.
Ein Bild zeigt mehr, als man auf den ersten Blick sieht - nichts ist ohne Grund.

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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von derwo » 30. Mai 2020, 11:03

28cm bedeuten einen Querschnitt von 616cm². 4.8cm Steigrohr bedeutet 18.1cm². 6 x 0.8cm macht insg. 3cm². Der Dampf wird also im Steigrohr auf das 34-fache und im RC dann nochmal auf das 6-fache beschleunigt.
Aber inwiefern das eine Druckveränderung bewirkt, hängt noch von vielen anderen Dingen ab, oder? Ich verstehe es selber nicht ganz, glaube ich. Also wir haben einen Dampfdruck, der zum atmosphärischem Druck dazukommt, oder? Eine Verengung bewirkt nun eine Steigerung dieses zusätzlichen Drucks im Bereich davor. Oder auch bei sich selber? Also die Verengung auf 4.8cm bewirkt auf jeden Fall eine Druckerhöhung im Kessel. Angenommen der zusätzliche Druck durch den Dampf wäre im offenen Kessel 0.1hPa, dann würde die Verengung auf 4.8cm diesen zusätzlichen Druck auf das 34fache erhöhen. Aber welcher Druck ist dann in der Kolonne? Also angenommen da drüber würde dann keine Veränderung mehr kommen.

Manometermessungen wären interessant. Sowas wie 10mbar Erhöhung im Kessel mal schwarz auf weiß zu haben, wäre schon toll. Einfach damit man eine Größenordnung hat. Und dann berechnet man, was das bedeutet. Also für die Siedepunkte zB.

Dein Aufbau wird sicher spannend. Unabhängig davon, ob das Problem "selektive Kondensierung" damit einen Schritt weiterkommt.

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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von azeotrop » 30. Mai 2020, 12:38

Ich habe seinerzeit den Druck so gemessen:
Ein 100 cm langes Stück Teflonschlauch 8mm Aussendurchmesser durch eine abgedichtete Bohrung im Deckel bis tief in den Kessel gesteckt und nach oben hin etwas gestützt dass das Rohr senkrecht steht.
Ich hatte einen flachen Deckel und habe den Kessel sehr hoch gefüllt.
Ohne Druck im Kessel steht die Flüssigkeit im Rohr auf dem Niveau der Kesselfüllung.
Mit Druck im Kessel steigt die Flüssigkeit im Rohr.
Ab einem gewissern Druck sieht man die Flüssigkeit dann im durchscheinenden Teflonrohr.
Die Höhe des Spiegels im Rohr über der Oberföäche der Kesselfüllung ist direkt der Druck in mm Wassersäule und wird dann in mbar umgerechnet. Kleine Drücke sieht man so aber nicht, weil evtl. der Spiegel im Rohr unter der Durchführung liegt und nicht sichtbar ist.

Der Druck hängt natürlich vom Dampfstrom, also von der Heizleistung ab. Wenig Dampfstrom ergibt wenig Druck. Deshalb sollte ein Fehler bei der Temperaturmessung der durch Überdruck verursacht wird, bei geringer Heizleistung kleiner werden usw.
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Alk52
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Alk52 » 30. Mai 2020, 20:49

Meine heutige Messung war aufwendiger als Dein Vorschlag (und voller Überraschungen, ich werde sie absichern).

Mein Schlauch passt durch die Thermodurchführung im Deckel und ist dicht.
Ich habe ein Schlauch-U-Rohr mit Wasser gefüllt, ohne Druck sind 2 Oberflächen auf gleicher Höhe. Ein Schlauch in den Kessel und der andere in die Luft.
Gibt es Unter- oder Überdruck sehe ich direkt in mmWS den Differenzdruck (gegen den äußern Luftdruck).
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von azeotrop » 30. Mai 2020, 21:22

So wie du es jetzt machst ist es auch richtig.
Meine Messung war halt mit den Mitteln die rumlagen. Ich bin gespannt und würde kaum Überdruck erwarten.
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Alk52 » 31. Mai 2020, 16:31

Licht am Ende des Tunnels... aber 0,1°C sind schon etwas besonders.

Ich habe die letzten 2 Tage an der Überprüfung meiner TemperaturSensoren gearbeitet. Dazu habe ich jeweils 2 der 3 Sensoren (Kessel-Steigrohr-TopDampf) hin und wieder zurück getauscht, also jeweils A-B-A Vergleiche.

Gestern habe ich vorher beim Aufheizen den Druck im Kessel ggü. externem Luftdruck gemessen, nach dem ersten Sieden im Kessel gab es einen leichten Überdruck von 18 mmWS = 1,8 hPa, der später im eingelaufenem Zustand wieder gen 0 ging. Daraus schließe ich, das die Rückwärtsrechnung (s.o.-die derwo auch nicht nachvollziehen konnte) nicht richtig ist, sondern die 25cm Übergang und Steigrohr vor der Messtelle zu einer Abkühlung des Dampfes geführt haben, die ich nicht erwartet/berücksichtigt hatte und so falsch interpretiert habe.
Nachdem ich gestern mit 2,3 kW durch das Temperaturband gerauscht bin (die Änderungen waren dadurch einfach zu schnell - zumal es nach jedem Sensortausch ca. als 1 Minute braucht bis beide Sensoren wieder glaubwürdig stabil sind) habe ich den Aufbau und die zugeführte Leistung geändert.

Die Steigrohr T-Messung ist jetzt im 2" Bereich nur noch ca. 7,5cm über dem Kessel und die Heizleistung wurde auf ca. 1 kW reduziert.

Ergebnis: Der Sensor im Kessel-Dampf zeigt minimal weniger an als nach Luftdruck erwartet wird (zukünftig vernachlässigte Abweichung), die Sensoren Steigrohr und TopDampf habe eine Abweichung von -0,2°C gegenüber dem KesselSensor, aber sie messen innerhalb von 0,1° (letzte Stelle) gleich.

Damit habe ich die Basis, um nocheinmal eng um den CM-Refluxkühler herum zu messen, mal sehen, was da raus kommt.
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Alk52 » 18. Jun 2020, 17:21

hc_127.png
hc_128.png
Inzwischen habe ich Kessel und Rohre isoliert und eine 2. Messstelle im Deckel eingebaut. Damit kann ich 2 Sensoren vergleichen oder Temperatur und Druck im Kessel messen.
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von derwo » 18. Jun 2020, 18:28

Schreib irgendwann mal, was für ein Isoliermaterial das ist und ob es der Hitze standhält.

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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Alk52 » 28. Jun 2020, 18:58

Es handelt sich um einen geschlossen-porigen PE-Isolierschaum von Trocellen/Troisdorf (lag 13 Jahre bei mir im Schuppen), den es so wohl nicht mehr gibt. Er ist druckfester als eine Gymnastikmatte und isoliert gefühlt (ggü. 1 Rohrstück probeweise mit KfZ-Matte 10mm, schwarz) etwas besser als die KfZ-Dämmmatte.
Die Temperatur bei einer Wasserdestillation ist aussen an der Isolierung so gering, dass ich die Rohre beliebige lange anfassen kann ( ca. 40°C).
Langzeiteinflüsse habe ich noch nicht gesehen, selbst unten am Kessel hat sich bisher nichts getan.
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Alk52 » 28. Jun 2020, 19:03

Nach längerer Suche hab ich es gefunden: Trosil

https://insulation.trocellen.com/de/app ... ay/trosil/

Leider gibt es keine Aussage zur max. Temperaturverträglichkeit.
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Re: Edelstahl Baukasten - Thermometer

Beitrag von Alk52 » 28. Jun 2020, 19:20

Alk52 hat geschrieben:
23. Mai 2020, 17:14
Luftdruck 1011 hPa, also erwartete Temperatur von 99,95°C, die og. Daten habe ich mit halb geschlossenem Topf-Deckel bei 2 Liter kochendem Wasser erreicht, ohne Deckel hatte ich jeweils 0,2°C weniger, mit fast geschlossenem Deckel ca. 0,2°C mehr. Bei 15,9°C (Leitungwasser) liegen die Sensoren 1-3 auf einem Punkt, nur #4 liegt etwas zu tief.
Längeres Nachdenken und ein paar Versuche brachten die Lösung.

Erzeugt der Topfdeckel eine Druckänderung und so andere Siedetemperaturen? NEIN.

Es lag es am Versuchsaufbau, ich hatte ein Teesieb am Boden, ca. 2l Wasser und die gebündelten Sensoren mit den Spitzen auf dem Sieb, die Eintauchtiefe (nachträglich geschätzt) 3cm, also eher gering und die Mäntel sowie die Kabel am Topfrand aufgelegt.

Komplett offen -0,2°C, den Deckel halb zu +/- 0 °C, den Deckel fast geschlossen +0,2°C, aber die Temperaturen stiegen nicht, weil sich der Druck änderte, sondern weil der heisse Dampf die Sensoren am Ende zunehmend erwärmt und die Wärmeableitung/Kühlung sich ändert.

Genaue Messungen mit Dampf statt Wasser folgen.
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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von derwo » 29. Jun 2020, 10:28

Ist wohl auch Glück dabei, wie lange eine Isolierung unseren Verhältnissen standhält. Mal schaun, was du in einem Jahr meinst.

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Re: Edelstahl Baukasten

Beitrag von Grog » 29. Jun 2020, 11:14

Alk52 hat geschrieben:
28. Jun 2020, 19:03
Nach längerer Suche hab ich es gefunden: Trosil

https://insulation.trocellen.com/de/app ... ay/trosil/

Leider gibt es keine Aussage zur max. Temperaturverträglichkeit.
hänge mich dem Wo an, das hält solange bis Feuer oder die Hitze des Feuers dran kommt.
Habe es damals auch mit allem möglichen außer Glaswolle oder Steinwolle versucht. Ein Isolierhut der bis auf halber Höhle langte ist das Maximum.
Jetzt mit Elektro geht's natürlich :P
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Keramik-Isolierung

Beitrag von Alk52 » 1. Jul 2020, 10:58

Für die Gasheizer gibt es Keramikschaum bzw. Gewebe zB.

Suchbegriffe: Aluminium Silikat, Keramikschaum, Keramikwolle, Feuerschutzdecke

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