24l a 10% vs. 8l a 30%

Praxis und Theorie der Destillation. Sowohl Fragen zu und Berichte von Destillationen als auch theoretische Erklärungen und Überlegungen
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Grog
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Grog »

derwo hat geschrieben: 12. Mai 2020, 14:22
BenDunker hat geschrieben: 12. Mai 2020, 13:30 Ja ich habe das hier auch immer unter der Prämisse gelesen, dass es nicht Maische ist die da eingeleitet wird sondern mindestens einmal gebrannter Raubrand, so wie ich die Neutralen sonst auch immer brenne. Aber kontinuierlich Vorlauf abzutrennen, geht nicht so einfach. Deswegen wird eine kontinuierliche Destille von Hobbyisten eigentlich nur für Raubrände verwendet.

Die Idee von Azeotrop war ja nur, ob man nicht wegen Platzmangel anstelle des großen Kessels, den kleinen Kessel benutzen kann und trotzdem die gleiche Menge brennen kann mit der gleichen Verdünnung. Mit einer kontinuierlichen Destille bräuchte man sogar so gut wie gar keinen Kessel. Am besten wäre ein Wasserdampfbereiter neben die Kolonne gestellt, der Dampf wird fast ganz unten seitlich reingeleitet. Und alles, was ganz unten die Kolonne raustropft, ist Abfall.

Aber um mal zurück zu meinem ursprünglichen Problem und einer einfacheren Lösung, habe ich mir mal im Kolonnensimulator den Unterschied zwischen 30 und 50 theoretischen Böden angeschaut (nur mal willkürlich zwei Beispiele von hoher Anzahl an Böden) und war überrascht, dass in dem Bereich es kaum noch einen gravierenden Unterschied macht ob nun 30 oder 50 Theoretische Böden in der Anlage stecken. Das heißt für mich, dass wohl wirklich die einfachste Lösung ist das Packungsrohr um die ca. 20cm zu kürzen und an meine Raumhöhe anzupassen. Denn ob nun 1.6m Packungs-Länge oder 1.4m macht dann scheinbar beim brennen kaum noch einen spürbaren Unterschied. Der Unterschied von 96.08 zu 96.23vol% ist aber nicht unerheblich. Es ist ja 3.92 oder 3.77% Rest. Das ist ein Unterschied.Und über den Geschmack sagen diese Zahlen wenig aus. Außerdem glaube ich nicht, daß das 50 Böden werden können. Und wenn es weniger sind, macht jeder Boden mehr aus.
Ich persönlich würde nicht den Boden aufreißen wollen. Aber den Kühler umbauen würde ich schon. Die Alternative ist ein weiteres mal verdünnen und brennen. So kann man dann auch schneller abziehen, also mehr abziehen.


Meist du ich könnte die Reflux Kühl-Spirale im Glasrohr auch waagerecht einbauen (vielleicht mit einem leichten Gefälle zur Kolonne)?
Sozusagen Bokahead...90° Kurve...Glasröhre mit Kühlspirale...90°Kurve nach unten... Produktkühler für CM
Das würde ziemlich wild aussehen und hab ich noch nie irgendwo gesehen.
Googel mal Aabratek und schau dir in der still-drawings-pdf (unsere Bibliothek) das Design 45°offset LM an. Mit T-Stück könnte man auch arbeiten, also oben mittig symmetrisch einen waagrechten Kühler drauf. Ist aber für CM dann unpraktisch.
Mit zwei 90° oder 45°-Kurven könnte man ein leichtes Gefälle des Refluxkühlers einstellen.
ok ich nehme meine Aussage vom kürzen zurück, auch wenn ich's selbst machen würde :P
@Wo unpraktisch warum? ob leicht schräg oder senkrecht, wichtig ist dass der Reflux alles zurückschicken kann, am besten mittig, klar, aber da könnte man in einer 15° Kurve eine Art Rutsche reinlöten damit der Refluxstrom wieder mittig auf die Packung prasselt. Sowas z.B.:
1b679cee2a21fc139a060aa8aabfedb3.jpg
oben halt offen und mit Kurve nach unten zum PK.
Zuletzt geändert von Grog am 12. Mai 2020, 15:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Grog
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Grog »

derwo hat geschrieben: 12. Mai 2020, 12:25 Mit Packung wird das aber dann verdrecken und vielleicht sogar verstopfen. Es sollten dann also eher Böden sein. Es ist überhaupt die Frage, ob man nicht lieber ohne Packung raubrennen sollte.
Viel Spaß beim Ausknobeln einer einfacheren Lösung. :lol: Vorerst bleibe ich beim Raubrennen bei der Potstill.
...oder mit Sieben und da hätten wir recht einfache Möglichkeiten.
https://m.it.aliexpress.com/item/329229 ... f51&is_c=N
Vorgeheizt sollte aber trotzdem werden, also oder man schleust die Zufuhr durch die Kolonne hindurch oder man verbaut 2 Produktkühler und durch den ersten leitet man als Kühlmittel die Vinasse und anschliessend direkt in die Kolonne. Der zweite Kühler arbeitet normal mit Kühlwasser.
Aber schlussendlich die wohl wichtigste Frage: wieviel ist der Zeitgewinn zwischen 2x Raubrennen, also Kessel entleeren/auffüllen und aufheizen und ein Brennen mit so einer continuous still? Ich denke der Aufwand zahlt sich bei 50l Vinasse nicht aus, ausser man verwendet normalerweise eine 10-15l Destille. Obwohl vielleicht von der Energieeffizienz her gesehen macht sowas dann schon Sinn...
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derwo
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von derwo »

Ich meine auch nur, daß es mit dem T-Stück unpraktisch ist. Also sowas...
Screenshot (104).png
Screenshot (104).png (9.81 KiB) 361 mal betrachtet
...in eine CM umzuwandeln. Man hätte zwei Abgänge anstelle einem. Also entweder müsste man diese zusammenführen oder zwei Produktkühler bauen. Außerdem fehlt die Schräglage, damit der Reflux in die Kolonne fließt. Alles machbar, aber aufwändig.

Mit Sieben anstelle Böden hast du halt keine gute Rektifikation. Es hat schon einen Grund, daß Böden so auschauen, wie sie ausschauen, und nicht einfach durch Siebe ersetzt werden können. Das bedeutet dann: Um die Maische genauso auszulaugen und den Alkohol hochzudestillieren, brauchst du mit Sieben anstelle Böden die doppelte oder dreifache Länge.

PS: Wie irgendwie immer funktionieren deine links zu aliexpress bei mir nicht. Spiacenti, questa pagina non è disponibile, ma dai un'occhiata ad altre pagine altrettanto fantastiche. wird mir immer angezeigt.
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Grog
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Grog »

sry muss mir die Gewohnheit annehmen die Fotos zu posten ;)
Screenshot_20200512-154621_Samsung Internet.jpg
eventuell noch aus feinmaschigen Kupfergewebe passende kreisförmige Stücke ausschneiden.
Wie hoch die Kolonne sein müsste und wieviele solcher Siebe hierfür nötig sind wäre dann halt zu testen... Für 150€ sind z.B. 10 solcher Siebe drinnen, vielleicht kommt da einem auch der Händler entgegen und man spart sich die nötigen Kröten für die tri clamps.

Deine Lösung mit dem T-Stück ist auch ne Option für Ben's Problem. Die Neigung wäre da denke ich nicht groß ein Problem, wenn das Fitting auf den Seiten zu ist muss der Reflux ja zurück in die Kolonne. Ich würde mir da eher Sorgen machen ob der Condenser auch lang genug ausfällt, könnte sich aber ausgehen.
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Alk52
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Alk52 »

Ich habe das heute bestellthttps://de.aliexpress.com/item/40001876 ... TW5m0&mp=1, es könnte gut zwischen die Temperaturmessung und die Kolonne passen.
In 2-3 Wochen weiß ich mehr.
Nichts ist ohne Grund.
Catweazle
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Catweazle »

Habt ihr so eine bulkhead Tri clamp schon mal irgendwo in 3 Zoll gesehen?
Es ist ein Brauch von alters her:
Wer Sorgen hat, hat auch Likör.

Quelle: Wilhelm Busch, Bildergeschichten. Die fromme Helene,1872
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Grog
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Grog »

Catweazle hat geschrieben: 12. Mai 2020, 20:21 Habt ihr so eine bulkhead Tri clamp schon mal irgendwo in 3 Zoll gesehen?
Da müsstest du auf Aliexpress rumstöbern, gibt's sicher.
Auf die schnelle hab ich eine Flansche gefunden, würde auch prima funktionieren:
Screenshot_20200513-012628_Samsung Internet.jpg
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BenDunker
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von BenDunker »

Also,... ich habbe die gleichen Teile bestellt und habe sie benutzt. Erst hatte ich die Siebe mit der Teflondichtung. Der Nachteil dabei ist, dass es einfach zu installieren ist und das Sieb was herausnehmbar ist, trotzdem stark genug in dem Teflonring sitzt dass es 2kg SSP's aushält. ABER: das wieder auseinandernehmen ist eine Qual mit den Dingern, denn man kann ja nicht einfach die Klemme lösen ohne dabei auch das Sieb zu lösen. Das hatte ich damals nicht bedacht. Deswegen habe ich mir dann das gleiche Edelstahl-Rohrstück mit Sieb bestellt. Das Ding ist super und man kann jetzt die Packungsröhre abnehmen und wegstellen oder reinigen. Der Nachteil bei dem Ding ist aber, dass das Sieb mittig eingeschweißt ist, dass heißt dass man die Hälfte dieser kleinen Röhre nie füllen kann. Ist mir ein Rätsel warum die das Sieb nicht an das Ende der Röhre setzen.

So nun zu den Reflux-Kühlern. Ich will auf jeden Fall bei meiner Glasröhre bleiben und auch eine CM anbauen können. Das ist schwierig mit dem T-Stück-Design und ist damit raus. Das Schrägstellen ist eine Option, Aber ich muss mal sehen was ich da mit meiner Glasröhre und den Winkelstücken und weiteren Tri-clamp Anschlüssen überhaupt an Höhe gewinnen werde, denn mit 45° Stücken und Tri-clamp wird das ja auch wieder länger. Und das ist wohl auch die deutlich teuerste Version mit all den neuen Teilen. Wobei ich sagen muss, dass bei mir der Reflux ja nicht auf die Packung trifft sondern auf die beiden schrägen Platten des Boka heads, demnach ist das Problem mit mittig tröpfeln lassen nicht nötig. Ein Vorteil.

Ich werd das folgender Maßen lösen. Ich warte mal auf meine Glasröhre, die wird dann eh schon mein Reflux Kühler kürzen, aber wenn ich das glas noch kürzen könnte, dann ist da sogar noch mehr drin. Der Reflux Kühler könnte somit von 40cm Gesamtlänge auf 30cm eventuell sogar 25cm schrumpfen. Muss zwischen Kühlspirale und Boka-Head bzw. der ersten Schrägplatte viel Luft sein?
Dann werde ich was am Boden machen und die Gehwegplatte die jetzt einfach auf dem Boden liegt und auf der die Anlage steht, könnte ich in den Boden graben. Wieder 5cm mehr Platz. Dann werde ich den Rest der mir noch fehlt und den aus der Kolonne nehmen. Sind ja vielleicht nur 10cm.

@Derwo es stimmt,
Der Unterschied von 96.08 zu 96.23vol% ist aber nicht unerheblich. Es ist ja 3.92 oder 3.77% Rest. Das ist ein Unterschied.Und über den Geschmack sagen diese Zahlen wenig aus.
, aber ich hab bei meinen zwei Beispielen die Entnahmemenge auch nicht verändert. Das war ja nur ein Beispiel um zu zeigen wie überraschend wenig sich da verändert wenn man "nur" die Anzahl der Böden in dem Bereich ändert. Wenn ich jetzt brennen würde, würde ich ja eh mit der Entnahme immer die % sehr hoch halten, zumindest beim letzten Refluxbrand und auch schon mit viel weniger theoretischen Böden ist bei einer entsprechend angepassten verringerten Destillat-Entnahme ein hohes Ergebnis möglich. Oder seh ich hier bezüglich Geschmack was falsch? Wird bei meinen 1,4m SSP's in jedem Fall mehr Geschmack rüberkommen als bei 1.6m?
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derwo
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von derwo »

Der Einfachkeit halber sagen wir 13 vs 16 Böden:
Mit 13 Böden, 10vol% im Kessel und 10% Produktentnahme errechnet er 96.04vol%.
Mit 16 Böden, 10vol% im Kessel un 96.04vol%, errechnet er 16.8% Produktentnahme.
Mit den 13 Böden hast du in diesem Fall also nur 10/16.8 = 60% der Geschwindigkeit wie mit 16 Böden bei derselben Sauberkeit.

Wenn du jetzt sagst, ok, aber ich brauche nur 95vol%. Dann ok, dann ist der Unterschied von 1.3 zu 1.6m nicht mehr so groß. Und damit sind wir wieder am Anfang und wissen nicht, ob du mit 95 oder erst mit 96% zufrieden bist.

Wenn sich die 30cm Unterschied jetzt allmählich immer weiter reduzieren, wird es natürlich auch irgendwann albern. Wegen 10cm würde es mir auch irgendwo egal sein.

Das Schrägstellen wäre halt eine einfache und günstige Lösung. Zwei Kurven mit Triclamps zwischenrein, fertig. Und du brauchst nicht genau messen. Du baust das Ding auf und stellst den Kühle dann so steil, bis er an die Decke stösst. Eventuell musst du die Anlage aber besser stabilisieren wegen dem Gewicht zur Seite. Aber das musst du spätestens bei der CM mit dem schweren Produktkühler sowieso.
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BenDunker
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von BenDunker »

Aha.. hmmm. 60% sind allerdings sehr viel weniger... Nein ich wollte schon so rein wie möglich mit dem Ding brennen. 96.5% beim zweiten, langsameren Brand ist da schon sehr angepeilt.

Ich werd noch mal schauen ob ich nicht doch die Kühlung schräg stelle.
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Hügelwilli
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Re: 24l a 10% vs. 8l a 30%

Beitrag von Hügelwilli »

An dieser Stelle ist es vielleicht ganz sinnvoll, mal zu erwähnen, daß die Rechner natürlich auch nur so gut sind, wie die Daten, welche ihnen zugrunde liegen. Unsere Siedediagrammdaten sind Messdaten, welche wir selber geglättet haben. 125 zusammengehörige Messdaten.
In den Endbereichen, also bei fast 0% Alkohol und kurz vor dem Azeotrop, sorgen allerdings kleine Veränderungen der Daten, auch schon im Bereich des Rundungsfehlers, für große Veränderungen, die wir nicht überprüfen können. Also der Vergleich hier von 13 zu 16 Böden ist zwar seriös, was den Unterschied des Ergebnisses betrifft, nicht aber, was die absolut erreichten Prozente betrifft. Also den Unterschied von 13 zu 16 Platten kann der Kolonnensimulator gut darstellen, aber ob es dann bei 13 Platten wie berechnet 96.04vol% sind oder 0.3vol% mehr oder weniger, hängt von minimalen Veränderungen der Daten ab.
Ich erwähne das auch gerade, weil wir die Daten zur Zeit überarbeiten. Ein kleiner Fehler war uns unterlaufen und da haben wir uns nochmal die Daten angeschaut und auch zusammen mit anderen Informationen die Kurven neu geglättet. Es schaut wohl so aus, als wenn das Azeotrop etwas höher ist, 97.2vol% anstelle 97.18vol%, wie wir bisher dachten. Und die beiden Kurven des Siedediagramms sind wohl etwas enger zusammen im Bereich des Azeotrops, was bedeutet, daß die ganz hohen Prozente etwas schwerer zu erreichen sind.
Ich werde dann genaueres darüber schreiben, wenn wir die neuen Daten in die Rechner eingebaut haben.