Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Selbstbau und Kauf von Destillen. Diskussionen über Bauweisen und Materialien
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azeotrop
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Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Ich bitte um eure Hilfe

Während ich mich mehr und mehr mit meiner LM Destille (Boka) anfreunde denke ich schon über weitere Schritte nach.
Was mich etwas stört ist dass ich gegen Ende der Destillation rechtzeitig schön langsam das Nadelventil zudrehen muss, damit das Refluxverhältnis konstant bleibt. Ansonsten würde das Refluxverhältnis irgendwann so klein werden dass das Equilibrium abreisst.
Nun habe ich gelesen dass bei einer CM genauso wie bei einer VM das Refluxverhältnis ganz von selbst konstant bleibt weil die Produktmenge gegen Ende der Destillation von selbst zurück geht.
Rein vom Handwerklichen her wären beide Varianten für mich machbar. Was würdet ihr mir raten?

Ich brenne derzeit Obstbrände und ähnliches in meiner Potstill zweifach oder dreifach und bin damit zufrieden.
Die Refluxdestille ist derzeit nur für Neutrale in Verwendung.
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derwo
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von derwo »

Wenn du auch mit dieser Destille Neutralalk machen möchtest, baue eine VM. Diese hält den Reflux Ratio nicht nur stabil, sie korrigiert ihn sogar in die richtige Richtung. Denn wenn der Alkoholgehalt im Dampf sinkt, wird er leichter und nimmt eher den Weg nach oben als zur Seite. Der Punkt, wo die Prozente schnell absinken, kommt auch bei gleichbleibendem Reflux Ratio.
Oder verwende weiter deine LM und baue aber in deine Kolonne auf halber Höhe ein zusätzliches Thermometer ein. Dann weißt du früher bescheid, wenn du nachregeln musst. Das könnte sich übrigens allgemein für alle Optionen rentieren.

Falls du auch Aromabrände machen möchtest, kommt die VM nicht in Frage. Dann musst du eine CM bauen. Bzw bei der LM bleiben, welche bei Neutralalk insgesamt deutlich einfacher zu bedienen ist, trotz des häufigen Nachregelns am Ende der Destillation.

Die bedienungsfreie Destille gibt es nicht. Außer mit irgendwelchen elektronischen Sensoren und elektrischen Ventilen. Es gibt keinen wirklichen Grund für dich, neu zu bauen. Außer Neugier und Bastlerglück natürlich...
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Das klingt schon mal nachvollziehbar.
Ich bin ja jemand der viel liest bevor er fragt.
Aber bei diesem Thema findet man völlig widersprüchliche Aussagen im Netz. Oft scheint es mir so dass jeder das anpreist was er für teuer Geld gekauft hat. Fundierte Aussagen finden sich seltener. Drum bin ich ja hier gelandet. Danke für deine Tipps.

Du hast das schon richtig erkannt, mich treibt hauptsächlich Neugier und Freude am Basteln. Aber auch der Wunsch nach dem richtigen Werkzeug für ein gutes Produkt ist dabei.
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Grog
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von Grog »

azeotrop hat geschrieben: 22. Dez 2019, 20:40 Ich bitte um eure Hilfe

Während ich mich mehr und mehr mit meiner LM Destille (Boka) anfreunde denke ich schon über weitere Schritte nach.
Was mich etwas stört ist dass ich gegen Ende der Destillation rechtzeitig schön langsam das Nadelventil zudrehen muss, damit das Refluxverhältnis konstant bleibt. Ansonsten würde das Refluxverhältnis irgendwann so klein werden dass das Equilibrium abreisst.
Nun habe ich gelesen dass bei einer CM genauso wie bei einer VM das Refluxverhältnis ganz von selbst konstant bleibt weil die Produktmenge gegen Ende der Destillation von selbst zurück geht.
Rein vom Handwerklichen her wären beide Varianten für mich machbar. Was würdet ihr mir raten?

Ich brenne derzeit Obstbrände und ähnliches in meiner Potstill zweifach oder dreifach und bin damit zufrieden.
Die Refluxdestille ist derzeit nur für Neutrale in Verwendung.
mir selbst schien die CM Destille am einfachsten zu verstehen und bedienen. Auch ist sie meines Erachtens der Allrounder. Du hast schräg gesehen eine potstill mit potenziellen Eigenschaften azeo zu brennen.
Wie du auch geschrieben hast geht bei konstantem Wasserdurchfluss im Dephlagmator bei der CM einfach die Menge an Brand sukzessiv zurück. Danach musst du den Dephlagmator etwas zurück nehmen um weiteres Destillat zu erhalten.
Automatisch geht bei einer CM halt auch nichts und am Anfang muss jeder kleine Dreher am Dephlagmator geduldig abgewartet werden damit die Flussmenge nicht zu groß ist.
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PuhBär
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von PuhBär »

Meine CM habe ich schon lange nicht mehr genutzt, fand aber die Bedienung sehr einfach,
das ganze lief von selber, man hätte Einkaufen gehen können, aus der Sicht vielleicht sogar
langweilig.
Was sich als sehr wichtig herausgestellt hatte, konstante Heizung sowie Kühlwasser für den
Reflux, das Produkt hatte ich aus einem Fass gekühlt, 30 liter kaltes Wasser, kaum erwärmung,
das Kühlwasser vom Reflux Dampfend heiß.

Wenn es möglich ist, dein eigenbau Schauglas direkt auf den Topf zu bekommen, dann reduzieren
und einen Kühler mit seitlichem Abgang und Thermometer drauf, hättest du ein inteeressantes
Kino.

eine frage:
du hast so ein Schauglas, 5mm Wanstärke wenn ich richtig gelesen habe, wie fühlt sich das an,
hält es was aus, kann man gut damit Arbeiten oder muss man ständig Angst haben das es bricht?
Ich weiß, PuhBär klingt Gefährlich, mir fiel aber nichts anderes ein
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

PuhBär hat geschrieben: 23. Dez 2019, 09:26 eine frage:
du hast so ein Schauglas, 5mm Wanstärke wenn ich richtig gelesen habe, wie fühlt sich das an,
hält es was aus, kann man gut damit Arbeiten oder muss man ständig Angst haben das es bricht?

Das ist saustabil. Man muss nur auf eine saubere Auflage an den Stirnseiten achten.
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PuhBär
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von PuhBär »

azeotrop hat geschrieben: 23. Dez 2019, 09:35
PuhBär hat geschrieben: 23. Dez 2019, 09:26 eine frage:
du hast so ein Schauglas, 5mm Wanstärke wenn ich richtig gelesen habe, wie fühlt sich das an,
hält es was aus, kann man gut damit Arbeiten oder muss man ständig Angst haben das es bricht?

Das ist saustabil. Man muss nur auf eine saubere Auflage an den Stirnseiten achten.
Danke Azeotrob,
da wäre ja so ein Schauglas Thread auch ganz cool.
Ich weiß, PuhBär klingt Gefährlich, mir fiel aber nichts anderes ein
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derwo
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von derwo »

Ich habe den Verdacht, der bessere Titel wäre "Was soll ich nach meiner LM zuerst bauen? CM oder VM?" ;)

Also plane es am besten gleich modular, daß es Synergien gibt.
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Auf modulare Bauweise habe ich von Anfang an geachtet.
Kann mir jemand den Zusammenhang von Aromabränden und CM erklären?
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derwo
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von derwo »

Ein typischer Aromabrand mit Reflux:
- Anfangs kurz 100% Reflux. Das geht mit allen Systemen gleich gut. Die CM hat ein bisschen den Nachteil, daß das Thermometer in dieser Zeit nichts anzeigt.
- Dann sehr langsam Vorlauf abtrennen. Das macht die LM am besten, da man das Nadelventil sehr einfach und in fast-Echtzeit steuern kann. Die VM bekommt das auch gut hin, nur halt etwas zeitverzögerter. Die CM dagegen so zu steuern, daß fast alles zurückgeworfen wird, ist sehr schwer. Das Kühlwasser nur ein bisschen erhöht und schon kommt gar nichts mehr, dann wieder etwas weniger Kühlwasser und es kommt zu viel Destillat. Aber beim Aromabrand ist die ganz feine Vorlaufabtrennung ja auch nicht so wichtig.
- Dann schaltet man den Reflux komplett aus. Das kann die VM nicht. Daher ist sie eher nicht geeignet für Aromabrände. Die LM kann 0% Reflux nur, wenn der Abgang groß genug ist.
- Dann erhöht man wieder den Reflux, damit die % nicht unter einen gewissen Punkt sinken. Je niedriger die % im Kessel, desto früher beginnt diese Phase. Hier kommt die große Stunde der CM: Sie steuert ja direkt den Reflux, kann das also sehr gut. Bei einer LM ohne Schauglas dagegen hat man beim Zudrehen des Nadelventils keine Ahnung, ab wann es Reflux gibt. Und da die Kondensatproduktion immer weiter sinkt, die LM aber immer dieselbe Menge durchs Ventil lässt, gelangt man sehr oft an einen Punkt ohne Reflux, wo dann die % sehr schnell sinken. Die LM ist also gefährlich: 1min weggeschaut und du hast Destillat mit 10vol%, also sowas von Nachlauf, durchgelassen. Mit einer VM passiert das nicht oder zumindest viel schwächer: Sie erhöht bei sinkendem Alkohlgehalt automatisch den Reflux, da weniger Dampf durch den Produktabgang geht. Je nach Dimensionierung kommt ab einem gewissen Alkoholgehalt gar kein Destillat mehr. Als Anhaltspunkt: so bei 60vol%. Es ist also mit einer VM unmöglich, Dampf mit unter 60vol% abzuziehen.

War da die Antwort dabei?
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Grog
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von Grog »

alles richtig was der Wo geschrieben hat. Ich füge nur noch hinzu dass zu Punkt 1 das Problemchen mit einem Schauglas, ein Thermometer vor dem Dephlagmator, oder einfach Hand kurz auf der Kolonne halten lößbar ist. Schlimmstenfalls einfach Dephlagmator aus, wann die Temperatur oberhalb des DP anfängt auf 60-65°C zu klettern DP an und 20-30min anreichern. Danach anfangen laaaaangsam die Foreshots abzutrennen. Da hilft dann ein Nadelventil für die Wasserversorgung des DP.
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Danke an euch beide.
Die Infos waren sehr hilfreich. Langsam formt sich das Bild.
Vermutlich werde ich zuerst meine LM zur VM umrüsten. Dafür muss ich nur den steckbaren Boka-Head unter dem Refluxkondensator gegen einen einfachen VM Head ersetzen.
Für eine CM wäre der Aufwand höher. Da müsste ein wirksamer Dephlegmator gebaut werden. Das ist ein wenig aufwendiger.
Vielleicht ist aber meine LM schon in der Lage den Reflux komplett abzuschalten. Ich habe ja extra ein relativ dickes Röhrchen zu Nadelventil eingebaut und das Ventil ist auch ziemlich groß.
Da werde ich erstmal ausgiebig testen bevor ich mich entscheide.
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Grog
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von Grog »

azeotrop hat geschrieben: 25. Dez 2019, 08:53 Für eine CM wäre der Aufwand höher. Da müsste ein wirksamer Dephlegmator gebaut werden. Das ist ein wenig aufwendiger.
Dachte ich mir auch bis ich den DP gedreht habe. War eine einfache Arbeit, estäthisch vielleicht nicht wie Hydro's Kühlfinger aber er erfüllt perfekt seine Arbeit.

Ich linke dir hier die threads zum Bau meiner CM:

http://www.schnapsbrennen.at/diskussion ... 1-01-01-01

https://www.schnapsbrennen.at/discussio ... 4080634-01
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Hallo derwo

Noch eine Frage zur CM. Wenn nach dem Abtrennen des Vorlaufs der Reflux abgeschaltet wird (DP kein Wasser) hat die Packung ja theoretisch keine Funktion und es gäbe genau eine Destillation (Null Rektifikation).
In der Praxis wird ja trotzdem etwas Reflux zurück durch die Packung laufen und eine bestimmte Rektifikation auftreten.
In welcher Größenordnung wird die Rektifikation auftreten? Anders gefragt: Welche Alkoholstärke habe ich oben im Dampf wenn in dem Kessel gerade 5% sind.
Es muss ja einen Unterschied zur Potstill geben, zusätzlich zur Möglichkeit der angereicherten Vorlaufabtrennung.
Zuletzt geändert von azeotrop am 26. Dez 2019, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Grog
Danke für die Links.
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von derwo »

Daß die Prozente nur langsam sinken, liegt nicht an passivem Reflux, sondern dem Hochprozentigen in der Kolonne. Bis dieses Reservoir abgebaut ist, dauert es etwas. Bzw in gewisser Weise ist es schon passiver Reflux, der Hochprozentige ist ja kühler als der hochströmende Dampf.
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Ich glaube jetzt habe ich es kapiert.
Der Reflux wird nach der Vorlaufkonzentration ja nur kurz abgeschaltet. Wenn dann bald darauf die Prozente sinken wird mit dem DP wieder Reflux erzeugt damit sie stabil hoch bleiben während Produkt entnommen wird.
Sehe ich den Zusammenhang nun richtig?
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von derwo »

Genau. Und je größer die Kolonne, desto länger dauert es, bis die % sinken. Ich habe ein paar mal Aromabrände mit einer nur 50cm langen Kolonne gemacht. Der wesentlichste Unterschied war, daß die % schneller gesunken sind. Und halt ein bisschen höhere % beim Vorlauf.
Und eben die % im Kessel machen auch viel aus, wie lange es dauert. Mehr als du erwartest vielleicht. Für mich jedenfalls ist mehr als erwartet.
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

Ich habe mir mal Gedanken über eine CM gemacht.
Um die Vorlaufabtrennung zu erleichtern könnte ich unter den Dephlegmator meinen Boka-Head drunter stecken.
Wenn ich dann mit voll aufgedrehtem DP eine Zeitlang angereichert habe, lasse ich den DP weiter voll aufgedreht und ziehe mit den Nadelventil des Boka-Heads schön langsam den Vorlauf ab. Dann schließe ich das Nadelventil wieder und reduziere langsam die Kühlung im DP bis die gewünschte Produktmenge abgegeben wird.

Ich nenne das Konzept mal CM Spezial.
Was haltet ihr davon?

GG2019-12-27_07-01-59_PM.jpg
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von derwo »

Kann man machen. Ist nichts neues. Du kennst ja die "still drawings" pdf aus der Bibliothek. Auch bei hd finden sich viele solche Kombis. Meist nimmt man dann halt einen sehr dünnen LM-Ausgang, denn er wird ja nur für den Vorlauf gebraucht. Ich hatte eine LM-VM-Kombi, fand es aber im Endeffekt dann überflüssig.


Es gibt auch noch andere Optionen:

ZB die CCVM (condenser controlled vapor management): Eine VM ohne Dampfventil, wo der Reflux daduch gesteuert wird, daß die Kühlspirale höher oder tiefer ins T reinragt. Ist nicht so stabil wie eine richtige VM, aber unschlagbar einfach zu bauen und billig.

Oder eine VM mit zwei Ventilen. Eins für den Produktweg und auch eins zum Refluxkühler hin. Dann hat man eine VM, die von 0-100% Reflux geht. man darf aber keinesfalls beide Ventile gleichzeitig schließen... sonst bumm!!! Ganz gefinkelt verbinden aber manche die beiden Ventile, sodaß das eine immer öffnet, wen das andere schließt.
https://www.stilldragon.org/discussion/ ... ve-vm-head
Auch mit Kugelhähnen gibt es eine Version. Finde sie gerade nicht.
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azeotrop
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von azeotrop »

derwo

Ich habe nicht erwartet dass ich da was neues erfunden hätte. Aber es ist aus eigenen Überlegungen entstanden ohne es im Detail vorher gelesen zu haben. Es ist schön zu wissen dass Andere lange vor mir ähnliche Gedanken hatten. Dann kann es ja kein kompletter Nonsens sein.

Da ich alles modular und steckbar baue und der Boka-Head sowieso vorhanden ist, entstand für mich die Frage ob es denn so funktionieren würde.
Der Aufwand beim Bauen ist für mich sehr gering. Ich wollte nur wissen ob die erwartete Verbesserung beim Vorlauf tatsächlich eintreten würde.
Natürlich auch ob ich mir keinen unerwarteten Nachteil einhandle.

Bei der VM habe ich auch schon mit dem Gedanken an zwei Kugelhähne gespielt. Ich plane aber angesichts der Kosten auf dem Weg zum Refluxkondensator mit auswechselbaren Reduzierscheiben zu arbeiten.
Die Scheiben kann ich zwar nur vor dem Aufheizen auswechseln, aber mit den neuen Kolonnensimulator im Rechnerbereich kann ich das alles vorher planen. Geiles Werkzeug. Nur auf dem Produktweg plane ich einen hochwertigen Edelstahl/PTFE Kugelhahn mit 1 Zoll freiem Durchmesser.
Den Kugelhahn hab ich schon bestellt und einen Meter 54mm Kupferrohr auch.
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BenDunker
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Re: Was soll nach meiner LM kommen? CM oder VM?

Beitrag von BenDunker »

Azeotrop: deine Idee von der CM spezial ist genau die Bauart die ich auch sehr klasse finde. Derwo hat mir da vor einiger Zeit hier sehr geholfen, auf genau dieses Prinzip zu kommen. Für mich ist diese Art von LM/CM Kombination ideal. Für die Herstellung von Neutralem Alkohol und auch für Obstbrände mit hohem Öl-Anteil, wie Zitrus oder Haselnuss, da man die Öle dabei gut im Vorlauf sammeln kann, langsam und sehr genau abziehen kann und dann mit möglichst wenig Aroma-Verlust den Mittellauf durch die CM abnehmen kann.
Ich weiss gar nicht mehr, ob wir damals davon gesprochen haben den neutralen Alkohol komplett durch die LM zu produzieren, da durch die geringe Abnahme (Ich werde nur ein 6mm Ablass-Röhrchen zum Nadelventil haben) der Reflux möglichst stabil bleibt oder ob der LM Ausgang wirklich nur für den Vorlauf gedacht war. Aber wie auch immer, dieses Prinzip scheint mir, das beste von beiden Welten zu sein und kann dir von meiner Seite nur zustimmen, dass so zu bauen.

Ich lese hier sehr aufmerksam mit und auch Grog's links zum Bau seiner CM werde ich hoffentlich morgen in aller Ruhe lesen können!

Ihr seid super hier!
Die Bitterkeit der schlechten Qualität bleibt lange nach dem Vergessen der Süße des niedrigen Preises bestehen.
- Benjamin Franklin