Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

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aragones
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Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von aragones » 11. Feb 2019, 11:24

Da immer wieder Probleme mit Temperaturmessung und " die Richtige Position des Thermometer in Steigrohr " und auch die "Eintauchtiefe" als Grund herangeführt werden mal zur Info eine kleine Thermomerkunde aus einer anderen Webseite herauskopiert .

https://www.geist-im-glas.com/anleitung ... meter.html

Ich empfehle ein digitales Thermometer z.B. TFA Dostmann elektronisches Einstichthermometer 30.1040 damit hab ich gute Erfahrungen gemacht!
Mit den Faden-Thermometern hab ich schlechte Erfahrungen gemacht .. aber eben genau aus unten genannten Grund...

Zitat

Wichtig ist die Fadenkorrektion. Hier unterscheidet man zwischen

? Ganz eintauchend justierte Thermometer
Bei diesen Thermometern soll für genauste Temperaturmessung die Ablesestelle der Flüssigkeitssäule
in gleicher Ebene mit dem Spiegel der zu messenden Flüssigkeit liegen.
Soll beispielsweise bei 80 °C abgelesen werden, dann ist das Thermometer
bis zur Ablesestelle 80 °C einzutauchen. Bei geringerer Eintauchtiefe muss,
je nach geforderter Genauigkeit der Temperaturmessung, der Ablesewert korrigiert werden.

? Teilweise eintauchend justierte Thermometer
Diese Thermometer müssen für genauste Temperaturmessung bis zu der
angegebenen Eintauchtiefe eingetaucht verwendet werden.

=> Also nicht nur die Position in Im Steigrohr ist wichtig sondern auch die Eintauchtiefe ins Medium !
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derwo
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 14. Feb 2019, 09:44

Hab ich nie drüber nachgedacht. Klingt allerdings sehr logisch.
Super Beitrag. Hat etwas gedauert, aber nun hat es glaub ich Klick bei mir gemacht.

Das bedeutet ja auch: ZB wenn jemand merkt, daß die gemessenen Temperaturen zu niedrig sind, und dann merkt, daß das Thermometer zu hoch angebracht ist, es dann also weiter nach unten schiebt, und dann alles gut ist: Dann liegt der nun höhere Wert wohl eher nicht an der minimal niedrigeren Alkoholkonzentration 2cm weiter unten, sondern daran, daß der Faden nun teilweise beheizt wird.
Ergibt für mich Sinn. Ich habe nie verstanden, warum 2cm oder so einen wirklich messbaren Effekt (messbaren Alkoholstärkeunterschied) haben können.
Und: Wenn jemand bei Wasserdampf zB 99 anstelle 100°C misst, das Thermometer dann tiefer hineinschiebt und nun 100°C misst, was ja physikalisch Nonsense ist, da Wasserdampf (bei Normaldruck) immer 100°C hat, dann hat er uns und sich selber vielleicht gar nicht belogen, sondern der Messwert ist wegen der Beheizung des Fadens nun tatsächlich höher.

Bei elektronischen Thermometern, sollte das natürlich besser sein, da es keinen Faden gibt. Zumindest wenn bei jeder plausiblen Position der ganze Sensor eingetaucht ist.

Edit: Und darin liegt wohl auch der Grund, daß man ein Thermometer nicht gut in kochendem Wasser überprüfen kann. Dabei wird ja immer der Faden mitbeheizt, wenn auch nur durch den Dampf über dem kochenden Wasser, und in der Destille wahrscheinlich nicht oder nur teilweise. Das Thermometer zeigt im Dampf der Destille daher weniger an als im Kochtopf.

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aragones
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von aragones » 14. Feb 2019, 13:02

... ja war auch froh damals den Artikel gefunden zu haben.. hat im nachhinein vieles erklärt ..

Genau das kann dann auch der Grund sein warum schon bei kochendem Wasser die ca. 100 Grad nicht erreicht werden, eben weil die Beheizung fehlt... wenn nur die spitze des Thermometers eingetaucht ist.
Als ich meine Thermometer das 1. mal abgleichen wollte ( Topf war nur ca 5 cm mit Wasser befüllt) sind die Faden thermometer bei ca. 90 Grad oder noch tiefer hängen geblieben. Nur der gute alte Einkochthermometer von meiner Oma zeigte ca. 100 Grad an ...

Nachdem ich das gelesen hatte hab mir dann das digitale Thermometer gekauft. Beim erneuten Abgleich mit kochendem Wasser mit richtiger Eintauchtiefe stimmten dann die Faden Thermometer auch wieder.
Das würde aber bedeuten das ich meine Fadenthermometer ca.15 cm ins Steigrohr einführen müßte. Was dann natürlich wiederum irgend eien Mittlere Dampftemperatur im Steigrohr wiedergibt ..
.. Übrigens die Fadenthermometer Thermometer die Schmickl verlauft haben eine Eintauchtiefe von ca 6.3 cm..
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derwo
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Re: Thermometer / Postition/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 14. Feb 2019, 14:02

Mir ist auch schon oft aufgefallen, daß fast alle von zu tiefen Temperaturen beim Wasserdestillieren berichten. Man liest nie von zB über 102°C, aber oft von unter 98°C.


6cm Eintauchtiefe ist bei den meisten Konstruktionen gar nicht möglich, ohne daß das Thermometer dann "zu tief", nämlich unter dem Geistrohr endet. Hier zB:
1.jpg
1.jpg (7.07 KiB) 817 mal betrachtet
Es müsste dann eher so sein (Edit: hier ist das Geistrohr ein bisschen tiefer und daher die Position des Thermometers besser):
2.jpg
2.jpg (6.93 KiB) 817 mal betrachtet
Oder die Verlängerung vom Steigrohr noch länger.

Oder am besten so:
3.jpg
3.jpg (7.11 KiB) 817 mal betrachtet


Ich hab ja das TFA 30.1040. Dort ist angegeben, daß es mindestens 2cm eingetaucht sein muss. Das sind 2/3 von der dünnen Spitze. Also ist der Sensor wohl 2cm lang. Und einen Faden, welcher bei größerer Eintauchtiefe das Ergebnis verfälschen würde, gibt es ja nicht.
Ein Grund mehr für ein elektronisches Thermometer.
Zuletzt geändert von derwo am 14. Feb 2019, 18:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von aragones » 14. Feb 2019, 14:50

.. sehr gut dargestellt ( nur Bild 1 und 2 sind identisch da hast wohl versehentlich 2 mal das Gleichehochgeladen)
genau das ist das Problem es wird häufig nur auf die Höhe der Spitze geachtet
und manche Fadenthermometer haben ja eine erforderliche Eintauchtiefe die bis zum Skalenwert geht also deutlich mehr als 6 cm !
... Variante 3. würde am besten treffen : Eintauchtiefe für richtige Aufheizung ist gegeben und alles auf gleicher Höhe.

Falls es wirklich solche große Temperaturunterschiede abhängig von der Höhe des Steigrohres gibt ( als so pro cm oder gar mm 1 Grad oder so was ..)
Könnte sich ja mal einer die Mühe machen .. 10 digitale Thermometer aufs Milligrad abgeglichen im Abstand von jeweils Xcm im Steigrohr installiert..
Ich würde wetten das 1..3 cm keine allzugroßen Unterschied machen im Vergleich zur erforderlichen Eintauchtiefe

So ähnlich wie V 3 hab ich es bei meiner 2. Potstill auch realisiert aber eben mit dem TFA 30.1040 in ein 28iger Stück ....

... wie schon gesagt es geht (fast) kein Weg am digitalen Thermometer vorbei !

Hoffe damit können wir alle künftigen Fragen zur Temperatur erschlagen...
Hier werden sie geholfen :-)
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 14. Feb 2019, 18:26

aragones hat geschrieben:
14. Feb 2019, 14:50
.. sehr gut dargestellt ( nur Bild 1 und 2 sind identisch da hast wohl versehentlich 2 mal das Gleichehochgeladen) beim zweiten Bild ist das Geistrohr tiefer und dadurch das Thermometer besser positioniert. Ich hätte es extremer darstellen sollen.
genau das ist das Problem es wird häufig nur auf die Höhe der Spitze geachtet
und manche Fadenthermometer haben ja eine erforderliche Eintauchtiefe die bis zum Skalenwert geht also deutlich mehr als 6 cm !
... Variante 3. würde am besten treffen : Eintauchtiefe für richtige Aufheizung ist gegeben und alles auf gleicher Höhe. Auch Laborthermometer? Logisch ist das nur für Thermometer, bei denen man davon ausgeht, daß sie komplett in der gleichen Temperatur sind. Also zB ein Thermometer, welches in der Wohnung oder draußen hängt, also Luftthermometer.

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aragones
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von aragones » 15. Feb 2019, 09:57

derwo hat geschrieben:
14. Feb 2019, 18:26
beim zweiten Bild ist das Geistrohr tiefer und dadurch das Thermometer besser positioniert. Ich hätte es extremer darstellen sollen.
upps richtig das wichtige Detail hab ich doch glatt übersehen..

Fazit aus allem: " Augen auf bei der Thermometer Wahl und diese bestimmungsgemäß bzw. nach Spezifikation etc " verwenden "
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Glen
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von Glen » 5. Apr 2020, 16:03

Hallo zusammen

Ich bin über die Google-Suche nach "Thermometer-Position beim Destillieren" auf dieses Forum, respektive diesen Beitrag gestossen. Da ich ein Neueinsteiger bin, wäre ich interessiert an einer möglichst aussagekräftigen Temperaturmessung, um ein erstes Gefühl für den Destilliervorgang zu erhalten. Ich spiele zurzeit mit dem Gedanken, mir für das Sammeln erster Erfahrungen eine dieser Alembic-Kolonnendestillen mit schwanenhalsartigen Steig/-Geistrohr zu erwerben. Diese gibt es auch mit der Option eines bereits eingebautem Bimetall-Thermometers, jedoch ist das Thermometer dabei im Hut montiert. Ich habe mehrfach gelesen, dass diese Thermometer ungenau sind, langsam reagieren und wegen der Einbauposition jeweils ein gewisser Offset von der gemessenen Temperatur abgezogen werden muss. Eine solche Messung scheint mir daher nicht sehr optimal.

Ich Frage mich nun, ob es machbar ist, stattdessen an der höchsten Stelle (wo das Geistrohr waagrecht ist, siehe Skizze) selber ein Thermometer einzubauen. Entweder durch Bohrung eines kleinen Lochs für ein digitales Einstichthermometer oder z.B. durch Anbringen eines kleinen Silikonstopfens für ein Laborthermometer. Der Rohrdurchmesser sollte eigentlich genügend gross sein, damit sich der gesamte Fühler (ca. 2cm) vollständig im Dampf befindet.

Was denkt Ihr, ist das machbar und falls ja, würde dies sinnvolle Messresultate liefern? Hat eventuell schon jemand Erfahrungen mit der Temperaturmessung in solch einer Destille gemacht?

Ich würde mich sehr über allfällige Inputs/Feedbacks freuen.
Vielen Dank und Gruss Glen

Skizze:
alambic-thermometer-position.jpg

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Grog
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von Grog » 5. Apr 2020, 16:52

:uärgs: wunderschön anzusehen aber fürchterlich das Teil :lol: für einen Raubrand allemal verwendbar, aber mehr auch nicht, bzw. du wirst halt doppelt oder dreifach brennen müssen... und die Reinigung des Kühlers ist wahrscheinlich der blanke Horror. Aber bezüglich des Thermometerfühlers Daumen hoch, nur bitte nicht mit Silikonstopfen.
Ich würde mir schnellstens ein Liebigkühler statt des Spiralkühlers besorgen und sämtliche Silikondichtungen mit Teflon ersetzen bzw. mit Teflon umwickeln.

Viel Spaß mit diesen Hobby Glen :)
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derwo
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 5. Apr 2020, 18:33

Naja, man kann das schon verwenden. Soweit ich weiß, wird das normalerweise mit Mehlpampe abgedichtet. Bleihaltige Messingverschraubungen sind halt dran, glaube ich jedenfalls, nicht so schön. Ob es mit einer Herdplatte gut geht oder nur mit Gas, weiß ich nicht. Ein Schlangenkühler ist halt Mist. Das Thermometer sollte ersetzt werden, wenn man Thermometerwerte haben möchte.

Und sie ist etwas klein. Kann gut sein, daß du bald an Grenzen stösst und dich ärgerst, nicht gleich was größeres gekauft zu haben.

Und es kann gut sein, daß du dich bald ärgerst, nicht selber gebaut zu haben.

Ich würde das Thermometer waagrecht reinstecken. Also ein passendes kleines Röhrchen aus Kupfer waagrecht reinlöten, einen Knubbel mit Teflonband um das Thermometer wickeln, dann reinstecken und nochmal mit einzwei Wicklungen Teflonband zum Fixieren.
So wie du das planst, geht es aber auch. Einfach ein passendes Loch, Thermometer durchstecken und mit Mehlpampe abdichten. Sobald es da oben heiß wird, wird die Dichtung hart.

Dann einen Testlauf mit Wasser, damit du weißt, was es bei Wasserdampf anzeigt.

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Glen
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von Glen » 6. Apr 2020, 17:57

Vielen Dank für eure prompten Feedbacks und Inputs. Alles klar, habe unterdessen ein wenig weitergelesen. Also wenn immer möglich kein Silikon & Messing (insbesondere im Geistrohr) und Liebigkühler sind Schlangenkühlern vorzuziehen wegen der Reinigungsmöglichkeit, respektive falls möglich zu ersetzen. Alles in allem entnehme ich jedoch aus euren Aussagen, dass die Temperaturmessung grundsätzlich so möglich wäre.

Trotzdem würde ich mir gerne einige Rückfragen erlauben, auch wenn sie eventuell ein wenig ausserhalb des Rahmens dieses Themas fallen.
Grog hat geschrieben:
5. Apr 2020, 16:52
für einen Raubrand allemal verwendbar, aber mehr auch nicht, bzw. du wirst halt doppelt oder dreifach brennen müssen
Darf ich fragen aus welchem Grund das so ist? Bitte korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden habe, aber ist das nicht vorwiegend vom Alkoholgehalt der Flüssigkeit im Kessel oder vom gewünschten Endprodukt abhängig, wieviel mal gebrannt werden sollte?
derwo hat geschrieben:
5. Apr 2020, 18:33
Und sie ist etwas klein. Kann gut sein, daß du bald an Grenzen stösst und dich ärgerst, nicht gleich was größeres gekauft zu haben.

Und es kann gut sein, daß du dich bald ärgerst, nicht selber gebaut zu haben.
Ist es denn überhaupt möglich etwas grösseres als 3L Destillen in CH zu erwerben, ohne grösseres aufsehen zu erregen :P ? Eine eigene Konstruktion würde mich in Zukunft sicher auch reizen. Aber mal schauen, möchte mich zuerst noch etwas vertiefen, habe mich noch nicht entschieden :thinking: .

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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von azeotrop » 6. Apr 2020, 18:48

Glen

Mach erst mal dein Ding so wie geplant. Das mit dem Thermometer hilft dir bestimmt.
Die Feinheiten - warum Mehrfachbrand usw - lernst du noch. Gibt viel zu lesen hier.
Beginne mit ruhig mit Einfachbränden und freue dich über dein erstes Feuerwasser.
Der Rest kommt nach und nach.
Es grüßt Azeotrop
"Doubt not, therefore, sir, but that distilling is an art, and an art worth your learning."
(Nixon & McCaw)

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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 6. Apr 2020, 21:16

Die Situation in der Schweiz kenne ich nicht. Ich denke, der Zoll ist auch dort nicht unbedingt scharf darauf, gerade Hobbybrennern auf die Schliche zu kommen. Die haben eher andere Ziele. Aber auffallen darf man dort auch nicht, denke ich.

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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von Grog » 6. Apr 2020, 22:20

Grog hat geschrieben:
5. Apr 2020, 16:52
für einen Raubrand allemal verwendbar, aber mehr auch nicht, bzw. du wirst halt doppelt oder dreifach brennen müssen
Darf ich fragen aus welchem Grund das so ist? Bitte korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden habe, aber ist das nicht vorwiegend vom Alkoholgehalt der Flüssigkeit im Kessel oder vom gewünschten Endprodukt abhängig, wieviel mal gebrannt werden sollte?

Das Problem ist halt dass du den Alembik mit ner Potstill vergleichen kannst, eine nett geschwungene hübsch gestaltete Potstill. Das saubere abtrennen der verschiedenen Fraktionen ist problematisch. Da bleibt nichts anderes übrig als dann mehrfach zu brennen, ist zwar im gewissen Maße bei einer Kolonne auch nicht anders aber das Endprodukt ist qualitativ einfach besser da du mit 2 Destillationen das gleiche Resultat erreichst wie vielleicht mit 10 Destillationen mit einer Potstill.
Nichts des so trotz wie schon Azeo sagte kannst du mit so ner Destille erste Erfahrungen sammeln, wir alle haben mehr oder wenig mit Potstills oder halt mit ähnlichen Konfigurationen begonnen. :)
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 6. Apr 2020, 23:06

Ich verwende die Kolonne eigentlich nur noch für Neutralalkohol.
Es stimmt schon, die Kolonne ist ein Allrounder und man ist etwas schneller unterwegs, und der Vodka oder Neutrale ist mit einer Potstill nicht auch nur annähernd zu erreichen. Aber für alles andere sehe ich bei der Potstill inzwischen Vorteile. Ich weiß, ich habe das auch mal anders gesehen...
Anfagen sollte man mit der Potstill. Dann kann man weiterüberlegen.

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Grog
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von Grog » 7. Apr 2020, 00:19

Hey hey, erst wirfst du das Steinchen und dann versteckst du die Hand? :twisted:
Raus mit den Erfahrungen :snooty:
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derwo
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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von derwo » 7. Apr 2020, 11:07

Wir sind hier halt sehr off-topic. Deswegen bin ich so kurz angebunden.
Hier habe ich das mal begründet: viewtopic.php?f=18&t=316&p=4740#p4740 Da war es auch ein bisschen off-topic. Wenn du weiterdiskutieren möchtest, wäre hier ein guter Platz dafür: viewtopic.php?f=3&t=459

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Re: Thermometer / Position/ Eintauchtiefe

Beitrag von Glen » 7. Apr 2020, 20:33

Nochmals vielen Dank für eure Antworten. Sorry, dass meine Rückfragen so ins Off-Topic führten :problem: .

Ich vermute für den Anfang ist es ev einfacher für mich, eine bestehende Destille etwas meinen Bedürfnissen anzupassen und dort das Thermometer korrekt zu positionieren. Als möglicher nächster Schritt könnte dann allenfalls die Verschraubung am Geistrohr entfernt und daran einen Liebigkühler montiert werden. Ich werde sicher nochmals ein wenig drüber sinnieren :study: :) .