Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Infos für Anfänger und typische Anfängerfragen. Anfänger müssen aber nicht zwingend hier ihre Themen starten.
Antworten
Catweazle
Beiträge: 109
Registriert: 24. Nov 2018, 10:16

Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von Catweazle » 7. Jan 2019, 08:21

Hallo Freunde der Brennkunst,

Ich lese bei euch immer das ihr den refluxratio steuert, einen dephlegmator habt und irgendwas mit einem nadelventil steuert. Ich habe dazu höchstens ein gefährliches Halbwissen. Und auch das Glossar bringt mich nicht weiter, da es nicht Tiefgehend erklärt.
Ich bin von meiner Kolonne enttäuscht... trotz Packung mit kupferschwämmen auf einer Höhe von 40 cm konnte ich keinen wirklich hochprozentigen neutralen Alkohol erzeugen. Was mach ich falsch? Zu viel Leistung oder zu wenig Leistung?
Oder sollten hier zwei Themen angelegt werden ? Eines für refluxratio und eines für den dephlegmator?

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 7. Jan 2019, 09:40

Dephlegmator fehlt noch im Glossar, stimmt. Und auch das Wort "Refluxkühler", was in diesem Zusammenhang dasselbe bedeutet, fehlt noch. Es geht dabei um einen Kühler, der oberhalb des Steigrohrs angebracht ist und den Dampf kondensiert und in die Kolonne zurücktropfen lässt. Dann trifft dieses Kondensat auf die Packung und fließt langsam zurück nach unten. Dabei trifft es aber auf Alkoholdampf und wird erneut destilliert. In der Kolonne finden also weitere Destillationen statt. Dies geht aber nur, wenn von oben der Dampf als Kondensat zurückfließt. Und daher nicht bei deiner Destille. Bei dir strömt der Dampf einfach durch die Packung in den Liebigkühler, die Kolonne hat so gut wie keinen Effekt.

Reflux Ratio steht aber im Glossar: "das Verhältnis, wie viel vom Dampf als Reflux zurückfließt und wie viel als Produkt abgezogen wird." Also ein Relux Ratio von 1:1 bedeutet, die Hälfte des Dampfes geht zurück in die Kolonne und wird nochmal destilliert, die andere Hälfte geht in den Liebig. 1:0 bedeutet alles wird in die Kolonne zurückgechickt, aus dem Liebigkühler kommt nichts. 0:1 bedeutet das, was du hast. Nichts fließt zurück in die Kolonne, es handelt sich also um eine Potstill, auch wenn sie wie eine Refluxdestille ausschaut.

Du bräuchtest also einen Kühler zwischen der Kolonne und der Biegung zum Liebig.

Benutzeravatar
aragones
Beiträge: 213
Registriert: 23. Okt 2018, 07:16

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von aragones » 7. Jan 2019, 11:16

Hallo Catweatzle,

ja das das ganze Thema rund um Reflux ist sehr Komplex… ich hab damals den Einstieg über diesen Thread und die darin referenzierten Threads gefunden bin aber auch noch weit vom finalem Verstehen und gekonnter Anwedung noch entfernt.

https://www.schnapsbrennen.at/discussio ... 7060837-01
Habe die Ehre Herr Geheimbrannt!

Benutzeravatar
DrknMonkey
Beiträge: 66
Registriert: 30. Dez 2018, 18:46

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von DrknMonkey » 7. Jan 2019, 20:20

Falls es nicht schon in dem vom Aragones gepostetem Link irgentwie mit drin ist, kannst du dir auch das hier mal durchlesen:
Was ist eigentlich das Prinzip einer Refluxdestille?

Und eine von mir erstellte Datei mit allen Tipps und Tricks die ich damals so vom Wo bzw. Hydro zum Betrieb der LM bekommen habe.
Der Wo_Hydro - Tipps & Tricks 1.0.odt
(26.08 KiB) 62-mal heruntergeladen
Lässt sich entweder mit Office/Word oder mit der Freeware OpenOffice öffnen und lesen.
Sicher auch einiges interessantes dabei...

Das ist einiges an Lesestoff, auch mal die Links in den Threads angucken, viel Spass :geek: :mrgreen: .

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 8. Jan 2019, 09:27

Wobei es in DrnknMonkeys Beschreibung spezifisch um eine LM geht. Eine CM ist etwas anders zu bedienen.
Hier ein Video einer Glaskolonne, wo man schön sehen kann, wie viel Flüssigkeit sich in ihr befindet im Refluxbetrieb:

Ohne Reflux würde es so gut wie keine Flüssigkeit in der Kolonne geben.

Benutzeravatar
aragones
Beiträge: 213
Registriert: 23. Okt 2018, 07:16

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von aragones » 8. Jan 2019, 12:25

.. da wundert mich nicht mehr das meine Cm schnell flutet wenn Heizleistung zu hoch ....
Habe die Ehre Herr Geheimbrannt!

Benutzeravatar
DrknMonkey
Beiträge: 66
Registriert: 30. Dez 2018, 18:46

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von DrknMonkey » 8. Jan 2019, 14:31

Jo, und mich wundert es das ich sowas bei vollem Reflux garnicht im Schauglas beobachten konnte :D .
Da liegen fluten der Kolonne und optimal laufen wohl dicht beieinander.
Bei ihm steigt es und blubbert es sich ja bis zum Ende der Packung hoch. Ok er hat so ne Steine aus Ton drin und ich Edelstahlschrubber,
sollte aber wohl keinen Unterschied machen. Heißt das nicht eig. das ich die Schrubber noch zu locker gestopft hatte?
Obwohl 93% Vol. waren mit den Schrubbern drin, das fand ich richtig gut.
Mal schauen wie es mit SPP ausschaut, denn da gibt es ja kein zu locker oder zu fest.

Hier sieht man es auch gut:

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 8. Jan 2019, 22:20

DrknMonkey hat geschrieben:
8. Jan 2019, 14:31
Da liegen fluten der Kolonne und optimal laufen wohl dicht beieinander.
Bei ihm steigt es und blubbert es sich ja bis zum Ende der Packung hoch.
Nach Ansicht der eher moderneren, wissenschaftlich orientierten Brenner ist die beste Art eine Packungskolonne zu betreiben tatsächlich kurz vor dem Fluten. Nach Ansicht der älteren traditionellen Brenner eher nicht.
In beiden Videos sieht man ziemlich an die Grenze gefahrene Kolonnen.

Benutzeravatar
DrknMonkey
Beiträge: 66
Registriert: 30. Dez 2018, 18:46

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von DrknMonkey » 9. Jan 2019, 00:16

Danke das ist interessant, da bin ich mal gespannt wie das mit SPP aussehen wird, und ab wann man beim spielen mit der Heizleistung in den Bereich des flutens kommt. Und ab wann auch gleichzeitig die Refluxspule überfordert ist.
@Wo
Wie sah das bei dir aus, du hattest ja auch mal Einblick in die Kolonne?

Wieder was gelernt^^

Benutzeravatar
aragones
Beiträge: 213
Registriert: 23. Okt 2018, 07:16

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von aragones » 9. Jan 2019, 09:28

@ DrknMonkey kannst mir mal kurz deine „Laterne“(Schauglas) rüberreichen?
will auch mal sehen was in meiner CM zwischen Kolonne und Kühler abgeht😎
Habe die Ehre Herr Geheimbrannt!

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 9. Jan 2019, 09:36

DrknMonkey hat geschrieben:
9. Jan 2019, 00:16
@Wo
Wie sah das bei dir aus, du hattest ja auch mal Einblick in die Kolonne?
Ich hab ein verwackeltes Video rausgekramt, man kann es nicht wirklich erkennen. Ich denke, es ist geringer. Allerdings war es ein Reinigungsbrand mit verdünntem Essig. Und da der Unterschied von Dampf- zu Flüssigvolumen bei Wasser wesentlich größer als bei Alkohol ist, ist es glaub ich auch recht logisch, daß in diesem Fall die Kolonne eher mit Dampf als mit Reflux gefüllt ist. Die Glaskolonne war mir zu wackelig und ich befürchtete, daß irgendwann was bricht.

Catweazle
Beiträge: 109
Registriert: 24. Nov 2018, 10:16

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von Catweazle » 9. Jan 2019, 12:15

hallo Freunde der Brennkunst.

Das ist harter tobak!!!

nachdem ich mal ein bisschen in den Links quer gelesen habe, komme ich für mich zu folgenden Ergebnissen:

- die am leichtesten umzusetzende Variante: Kolonne Dämmen

dann wirds ein bisschen aufwändiger:
gleich nach dem Brennhut einen Röhrenkondensator, also Dephlegmator (4", länge 200 mm ???)einbauen. Dieser hat einen eigenen "Kühlkreislauf". hier wird mit konstant 78+ einbisschenwas Grad Celsius gefahren. Die Kühltemperatur kann ich doch über einen Dreiwegemischer
https://www.heima24.de/heizung/3-wege-m ... gKcgfD_BwE steuern oder?
Dann kommt die Kolonne (bei mir 750 mm 2"). Oberhalb der Kolonne wieder ein Röhrenkondensator (2 " Länge 350 mm??) hier mittels den von Puhbär beschriebenen Schlauchklemmen erstmal so weit kühlen, das kein Dampf austritt. Dann warten, bis die Anlage im Gleichgewicht ist. Das kann 5 - 10 Minuten dauern.... und dann vorsichtig die Kühlleistung herunterfahren und das Produkt in den Liebigkühler leiten.... Das wars oder?

Habe ich das richtig verstanden?
gibt es ein zu Groß für die beiden Röhrenkühler? der 4" Kühler soll als Dephlegmator dienen. Der obere Kühler kann mit dem Wasser aus dem Liebigkühler betrieben werden oder?
würden diese hier genügen?

4" Kühler
https://www.stilldragon.eu/de/kondensat ... or-v1.html

2" Kühler
https://www.stilldragon.eu/de/kondensat ... mator.html

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 9. Jan 2019, 13:54

Die Kolonne dämmen ist zwar sinnvoll, ändert aber nichts an dem Problem. Es muss von oben Reflux regnen, sonst finden keine weiteren Destillationen statt.

Daher bringt auch ein Kühler/Dephlegmator unterhalb der Kolonne nichts. Dann kommt die Kolonne ja gar nicht zum Einsatz.
Neben dem Produktkondensator, den du ja schon hast, brauchst du noch genau einen Kühler, und zwar über der Kolonne unter der Biegung. Da bietet sich ein 2" an, da die Kolonne ja 2" hat. Ob der BigBaby ausreicht, musst du ausprobieren. Schlimmstenfalls muss ein zweiter drüber.

Mit welchem Teil genau du das Wasser steuerst ist egal. Die Hauptsache ist, daß es zwei Kreisläufe sind, nicht einer. Also keinsfalls das Wasser erst durch den einen und dann durch den anderen Kühler schicken. Also am Wasserhahn oder an der Pumpe ein T-Stück und dann zwei Ventile, eines für den Produktkondensator und eines für den Dephlegmator. Du kannst mal mit einfachen Kugelhähnen beginnen und dann eventuell für den Dephlegmator noch ein feineres Ventil nachschalten.

Oder erstmal sowas: https://www.amazon.de/Norjews-2-Wege-Ve ... iler&psc=1 oder https://www.amazon.de/Gardena-2-Wege-Ve ... +verteiler
Da ist eine ganz grobe Einstellungsmöglichkeit schon da. Und an den einen Anschluss dann halt noch ein Ventil. Oder Schlauchklemme.

Benutzeravatar
aragones
Beiträge: 213
Registriert: 23. Okt 2018, 07:16

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von aragones » 9. Jan 2019, 14:36

...genau so mit dem T Stück hab ich’s auch dargestellt bei meiner Reflux aber noch ein nadelventil für den Refluxkühler und einen Schieber für den Produktkühler um den Refluxk. fein regeln zu können und am Produktek. Nicht zu viel Wasser zu verschwenden.
Du musst unterscheiden zwischen LM und Cm!
Bei Lm kannst bzw musst du Refluxk.“überkühlen“ da nix durchkommen darf. Beim Cm musst was durchkommen drum. Muss der Refluxk. Sehr fein Regelbar sein.
Schau dir mal meine Anlage an und lese meinen Thread CM Reflux- Erste Gehversuche... dann weißt schon mal so ungefähr was auf dich zukommt.
Ich würde es mit dem 2“ BigBaby probieren..
.... viel Erfolg ! Gruß Aragones

Nachtrag: Versuch Dir die Funktions und Konstruktions Prinzipien von Lm und Cm klar zu machen damit du sauber trennen kannst. DerWo und DrknMonkey und viele andere fahren mit LM. Da ist vieles nur bedingt auf cm übertragbar. Ich tat mich da am Anfang und teilweise jetzt noch schwer damit ....
Habe die Ehre Herr Geheimbrannt!

Catweazle
Beiträge: 109
Registriert: 24. Nov 2018, 10:16

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von Catweazle » 9. Jan 2019, 15:40

hallo @ der wo,

das mit dem Dephlegmator habe ich von hier:
https://www.schnapsbrennen.at/discussio ... 3-01-01-02
geschrieben von Hydroxyethan am 23.11.2012 04:37:11
aufgrund dieses Beitrages habe ich mich auch dazu entschlossen mit cm zu fahren. Das bedeutet ja dann, das der Kühler über der Kolonne erstmal dicht gemacht wird und dann ein bisschen aufgedreht wird oder?

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 9. Jan 2019, 16:31

Hydroxyethan differenziert in dem Beitrag "Dephlegmator" und "OBEN in der Kolonne einen zusätzlichen Kondensator". Für ihn ist ein Dephlegmator eine Kühleinheit im kurzen Steigrohr einer Potstill oder eben: "Die Idee eines Dephlegmators ist, nur schon relativ "vorgereinigten Dampf" in die Kolonne zu lassen". Das entspricht aber nicht zB: https://de.wikipedia.org/wiki/Dephlegmator
Im Bild rechts ist die Kolonne neben der Destille, nicht über ihr. Und Nr.11 ist der Dephlegmator. Also über der Kolonne und direkt vor dem Abgang zum Kühler (das Edelstahlrohr rechts).
Oder hier: https://www.brennerei-wissen.de/gegenst ... ation.html
"Der Dephlegmator ist eigentlich ein Wasserbehälter in Kasten- oder Röhrenform der zwischen den Glockenböden und dem Geistrohr platziert ist."
Wir haben halt eine Packungskolonne anstelle von Glockenböden.
Also, was Hydro da schreibt ist zwar rchtig, aber er verwendet nicht ganz die richtigen Wörter.
Auf der stilldragon-Seite gibt es ja auch Komplettpakete mit Bildern. Du kannst dort sehen, der Dephlegmator ist immer über der Kolonne.

Was meinst du mit "dicht machen". Also kein Wasser am Anfang? Solange kein Dampf oben ankommt, brauchst du kein Wasser, stimmt. Aber ich mache das Wasser lieber zu früh als zu spät an. Wenn der erste Dampf oben ankommt, nimmt man erstmal so viel Wasser, daß eine Zeit lang alles kondensiert wird.

Benutzeravatar
DrknMonkey
Beiträge: 66
Registriert: 30. Dez 2018, 18:46

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von DrknMonkey » 9. Jan 2019, 20:40

@der Wo
Ich denke auch eine komplette Kolonne aus "Glas" ist sehr heikel :geek: .

@aragones
Hmm.. naja ich hätte schon kein Problem damit dir die Laterne zum ausleuchten zu leihen :mrgreen: .
Bräuchtest nur noch eine Tri-Clamp Klammer und schon könntest schauen was da so los ist, passt ja alles schon bei dir zusammen.
Schau mal in China oder in Polen obs da was günstiger gibt, beim Drachen ist son Teil ziemlich teuer.

@Catweazle
Ich glaube du must erstmal den grundlegenden Sinn einer Refluxspirale verstehen.
Kolonne: Kolonnenlänge / Kolonnendurchmesser
Durchlesen und verstehen, wenn nicht fragen.
Auch passend dazu: ein Boden , denn ich so noch nicht sah

Mal gucken was es noch so gibt :mrgreen:
Hier: The Difference Between VM, CM and LM Reflux Stills – Managing Reflux Within A Still

Auch sehr gut: Still Drawings

Wenn du das gelesen und verstanden hast baust du auch keinen Kühler mehr direkt übern Kessel hehe.

Benutzeravatar
derwo
Beiträge: 682
Registriert: 20. Okt 2018, 21:35

Re: Refluxkühler und dephlegmator das unbekannte wesen

Beitrag von derwo » 9. Jan 2019, 21:23

Und es ist auch überhaupt nicht verkehrt, wenn du erstmal ein paar Brände ohne Reflux machst. Also mit deiner Destille, so wie sie im Moment ist. Ist ja deine erste Destille, wenn ich das nicht falsch mitbekommen habe.

Antworten