Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

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Umwandler
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Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Hügelwilli-Edit:
Das habe ich abgetrennt aus Was ich mir gerade gekauft habe, oder geschenkt bekam



Hallo,
bei Amazon gerade im Angebot:
Anton Paar Easy Dens und Smart Ref.

Ich habe lange überlegt ob ich mir das kaufe, nun habe ich zugeschlagen. ;)
20250329_085443.jpg
Da ich auch in der Bierherstellung unterwegs bin kann ich es mehrfach nutzen.
Ich werde mal etwas testen, Vorteil man kann auch den Alkoholgehalt von Likören bestimmen. Meinen Bärenfang werde ich mal messen.
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Alchemist
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Alchemist »

Da hast dir ein teures Spielzeug gegönnt. Ich finde es nur schade, dass die Genauigkeit für diese Preisklasse für meinen Geschmack zu gering ist.
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derwo
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von derwo »

Umwandler hat geschrieben: 29. Mär 2025, 09:09Ich werde mal etwas testen, Vorteil man kann auch den Alkoholgehalt von Likören bestimmen.
Du meinst, weil du sowohl die Dichte als auch den Brechungsindex messen kannst? Oder gibt es da noch eine andere Methode?
Umwandler
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Ja, so soll das Funktionieren.
Man nimmt beide Geräte gleichzeitig und misst die Brechung und die Dichte. Die App errechnet dann den Alkoholgehalt.
Zuletzt geändert von Umwandler am 29. Mär 2025, 20:47, insgesamt 1-mal geändert.
Umwandler
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Man muss ja ein Dreistoffgemisch messen. Soll auch bei Bier funktionieren wo man den Extraktgehalt vorm vergären nicht kennt, oder vergessen hat aufzuschreiben :doh:
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Das war auch mal eine Überlegung, einen Rechner zu programmieren, der aus der Dichte und dem Brechungsindex sowohl den Zucker- als auch den Alkoholgehalt errechnet.
Ein paar Gründe haben das dann versacken lassen:
- Fast niemand hat sowohl ein gutes Dichtemessgerät als auch ein gutes Refraktometer.
- Allgemein sind auch gute Refraktometer bei Alkohol relativ ungenau.
- der Zeitaufwand hält einen wahrscheinlich oft davon ab, solche Messungen zu machen.

Hier kann man übrigens eine Formel auslesen (wenn man sich den Code hinter der angezeigten Seite anschaut):
https://refractometershop.com/pages/abv ... actometers
vol% = -5.424081 + (0.3671228 x (R - D))
wobei R der Refraktometermesswert in der Einheit °Zeiss ist (eine eher ungewöhnliche Enheit) und D entspricht unseren Oechsle.
Wer sich näher mit sowas beschäftigt hat, weiß, daß es so einfach nicht ist... Allerdings muss ich zugeben, es kommt ja noch die Umrechnung des Brechungsindex in °Zeiss dazu. Hier zu finden:
https://www.fermcalc.com/fermcalc_conversions.html#zu
Brechungsindex = 1.327338 + (3.9347·10-4 x Zeiss) - (2.0446·10-7 x Zeiss2)
Das ist also eine Kurve.

Aber irgendwie setzen sich diese elektronischen Messgeräte langsam durch. Trotz ihrer hohen Preise. Diese schnellen Messungen sind halt wohl sehr angenehm. Dagegen wenn ich überlege, eine Pyknometermessung UND eine mit meinem Abbe-Refraktometer, das dauert.

Vielleicht wäre ein solcher Rechner ja doch relevant. Und wenn nicht, egal, wir haben noch andere irrelevanten Rechner...
Mich persönlich interessiert, wie sich diese Formeln gegen unsere Daten schlagen.
Wir haben nämlich nicht nur Messungen der Dichte von Zucker-Ethanol-Wasser-Lösungen gemacht sondern auch vom Brechungsindex. Diese Refraktometermessdaten sind bisher in keinem Rechner eingebaut. Wobei beim Messen relativ schnell klar war, daß sich der Brechungsindex sehr logisch verhält bei solchen Mischungen, leicht berechenbar. Ganz anders die Dichte. Das war recht komplex.
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Hier wird das EasyDens ein paar mal erwähnt:
Refraktometrie mit Abberefraktometer
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Umwandler,
könntest du mir bitte ein paar Beispiele aus der App schreiben?
Also ein paar Kombinationen von Dichte und Brechungsindex und was die App daraus berechnet.
Danke
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Also brauchst du was mit Wasser, Zucker und Alkohol, und das möglichst genau?
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Was meinst du mit möglichst genau?
Du musst nichts messen. Nur die App benutzen, von der du geschrieben hast. Da gibt man ja Dichte und Brechungsindex ein und bekommt vol% (und auch die Zuckerkonzentration?) raus, oder habe ich das falsch verstanden?
Ich weiß nicht, gibst du da SG oder Dichte ein? Und Brechungsindex oder °Zeiss? Was auch immer. Wenn du mir schreibst, welche Einheiten man da eingibt, kann ich dir auch eine kurze Liste machen. Oder du suchst dir halt selber Eingabewerte raus. Wäre jedenfalls schön, wenn es halbwegs realistische Werte wären zum Beispiel für ausgegärte Maischen, Wein, Portwein, Likör oder so.
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Über die Apps Brew Meister / Wine Meister oder Proof Meister nutzt man je ein oder beide Geräte.
Eins misst die Brechung und eins die Dichte. Durch die Kombination beider Messwerte berechnet die App die Werte.
Ich kann keine Werte eingeben, wenn du das meinst. Man kann sich die Anzeigen lassen.
Bei Proof Meister :
Smart Ref
Smart Ref
Easy Dens
Easy Dens
Oder Brew Meister:
Smart Ref
Smart Ref
Easy Dens
Easy Dens
Die Apps kann man so, z.b im Playstore runterladen.
Aber ohne Geräte keine Messung und Ergebnisse.
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Ok, schade, ich dachte, man müsste die Messwerte dort eintragen, aber sie werden direkt übertragen.

Ziemlich bescheuert, daß dort nur der Alkoholgehalt berechnet wird, nicht auch der Zuckergehalt...
Das spricht dafür, daß sie die primitive Formel aus dem von mir geposteten link verwenden, wo ja auch nur der Alkoholgehalt berechnet wird. Und dann werden die Ergebnisse wohl auch die gleichen sein. Wobei deine App ja aber noch eine Temperaturkorrektur eingebaut hat. Wo dann aber auch die Frage wäre, ob die nicht einfach entweder die Korrektur von der Alkoholmessung nehmen oder die von der Zuckermessung. Natürlich müsste es anteilig beides sein. Und wie anteilig, das weiß man erst, wenn man weiß, wie viel Alkohol und wie viel Zucker man hat. Also müsste die App iterieren, was ich nicht glaube, daß sie das tut.
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von romko »

Alchemist hat geschrieben: 29. Mär 2025, 10:14 Da hast dir ein teures Spielzeug gegönnt. Ich finde es nur schade, dass die Genauigkeit für diese Preisklasse für meinen Geschmack zu gering ist.
Ich verwende dieses Ding auch weils einfach schnell geht. Und Abweichung von 0,2%vol ist jetzt nicht soooo schlimm.
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

So genau sind die leider nicht. Laut dem link, also ihrer eigenen Seite:

EasyDens:
Bei Alkohol sind es +- 0.5vol%.
Bei Zucker +- 0.3Brix

Bei Zucker ist das SmartRef etwas besser: +-0.2Brix
Für Alkohol wird keine Genauigkeit angegeben. Wäre aber auch unseriös, da alle Refraktometer bei niedrigen vol% viel genauer sind als bei hohen vol%.
romko
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von romko »

Ich hatte auch die Vorgängerversion der Easy Dens, dort war die Genauigkeit mit +/- 0,2%vol angegeben ...
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Interessant.

Ich hab nochmal nachgeschaut, es gibt noch andere eletronische Geräte, mit wesentlich höheren Genauigkeiten:
https://www.destiller.com/snap-41-handh ... ohol-meter
+-0.2vol%
und
https://www.destiller.com/handheld-alco ... beng5hu56r
+-0.1vol%

Aber 2000 bzw 5000 Euro... Das ist nur was, wenn man fünf Tage die Woche mehrere Messungen machen muss.

Und ein Präzisionsmessinstrument bedeutet sehr oft, daß man zwischendurch viel Zeit oder Geld investieren muss, um die Geräte zu eichen. Wenn das hier auch so ist, wäre das ein zusätzliches Hindernis. Es gibt ja auch wartungsfreie Messinstrumente: Spindeln (und da gibt es auch welche mit+- 0.1vol% Genauigkeit), Glasthermometer (mit +-0.1°C), Pyknometer (allerdings sind sehr gute Präzisionswaagen nicht wartungsfrei).
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Hauptsächlich hatte ich mir die beiden zum Bierbrauen geholt. Man braucht nur kleine Probemengen.
Ich muss nur kleine Proben ziehen und nicht immer ca. 80-100 ml im Meßzylinder und Spindeln.
Auch der Schaum störte mich beim Ablesen und das umrechnen der Temperatur, da kann sich auch ein Fehler einschleichen.
Eine Spritze voll (5-10 ml) ist schnell entgast und auf Temperatur gebracht. So kann ich den Gärverlauf besser beurteilen.
Alkohol Messungen waren da der Nebeneffekt.
Liköre und reinen Alkohol habe ich fast nicht gemessen.
Kommt aber noch.
Aber wie genau meine Spindeln sind weiß ich auch nicht :thinking:

Edit: Text überarbeitet
Zuletzt geändert von Umwandler am 21. Apr 2025, 22:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Umwandler »

Hügelwilli hat geschrieben: 19. Apr 2025, 18:36

Und ein Präzisionsmessinstrument bedeutet sehr oft, daß man zwischendurch viel Zeit oder Geld investieren muss, um die Geräte zu eichen. Wenn das hier auch so ist, wäre das ein zusätzliches Hindernis. Es gibt ja auch wartungsfreie Messinstrumente: Spindeln (und da gibt es auch welche mit+- 0.1vol% Genauigkeit), Glasthermometer (mit +-0.1°C), Pyknometer (allerdings sind sehr gute Präzisionswaagen nicht wartungsfrei).
Man eicht die beiden selber mit Destiliertem Wasser.
Geht ganz einfach.
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Mit "Präzisinsinstrumenten" meinte ich die teureren Produkte von Anton Paar.

Eine Messung von destilliertem Wasser ist keine Eichung, sondern eher ein Zurücksetzen. Genauso wie wenn meine Küchenwaage sich auf 0 zurückstellt, wenn ich sie anschalte, würde ich das nicht als Eichung, Kalibrierung oder Justierung verstehen. Sowas wäre es erst, wenn ich sie zusätzlich auch noch mit einem passenden Prüfgewicht einstellen würde.

Anton Paar bietet auch Kalibrierungen an:
https://www.anton-paar.com/de-de/servic ... d-service/
https://www.anton-paar.com/de-de/servic ... iso-17025/
https://www.anton-paar.com/?eID=documen ... ment=71015

Aber wie oft das nötig ist, also nach welcher Zeitstpanne die Genauigkeit zB nicht mehr +-0.5vol% sondern +-1vol% ist, das kann ich leider nicht erkennen. Nur das habe ich gefunden:
Eine Wartung für manche unserer Geräte ist auch in den ersten drei Jahren erforderlich, um die 3-Jahres-Garantie aufrechtzuerhalten. Der bewährte Wartungsplan garantiert eine einfache Abwicklung.
Ist für ein Messgerät mit +-0.1vol% Genauigkeit aber wahrscheinlich entscheidender als für eines mit +-0.5vol%.
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Hügelwilli
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Re: Elektronische Messgeräte für Dichte und Brechungsindex

Beitrag von Hügelwilli »

Hügelwilli hat geschrieben: 29. Mär 2025, 20:35 Das war auch mal eine Überlegung, einen Rechner zu programmieren, der aus der Dichte und dem Brechungsindex sowohl den Zucker- als auch den Alkoholgehalt errechnet.
Ein paar Gründe haben das dann versacken lassen:
- Fast niemand hat sowohl ein gutes Dichtemessgerät als auch ein gutes Refraktometer.
- Allgemein sind auch gute Refraktometer bei Alkohol relativ ungenau.
- der Zeitaufwand hält einen wahrscheinlich oft davon ab, solche Messungen zu machen.

Hier kann man übrigens eine Formel auslesen (wenn man sich den Code hinter der angezeigten Seite anschaut):
https://refractometershop.com/pages/abv ... actometers
vol% = -5.424081 + (0.3671228 x (R - D))
wobei R der Refraktometermesswert in der Einheit °Zeiss ist (eine eher ungewöhnliche Enheit) und D entspricht unseren Oechsle.
Wer sich näher mit sowas beschäftigt hat, weiß, daß es so einfach nicht ist... Allerdings muss ich zugeben, es kommt ja noch die Umrechnung des Brechungsindex in °Zeiss dazu. Hier zu finden:
https://www.fermcalc.com/fermcalc_conversions.html#zu
Brechungsindex = 1.327338 + (3.9347·10-4 x Zeiss) - (2.0446·10-7 x Zeiss2)
Das ist also eine Kurve.

Aber irgendwie setzen sich diese elektronischen Messgeräte langsam durch. Trotz ihrer hohen Preise. Diese schnellen Messungen sind halt wohl sehr angenehm. Dagegen wenn ich überlege, eine Pyknometermessung UND eine mit meinem Abbe-Refraktometer, das dauert.

Vielleicht wäre ein solcher Rechner ja doch relevant. Und wenn nicht, egal, wir haben noch andere irrelevanten Rechner...
Mich persönlich interessiert, wie sich diese Formeln gegen unsere Daten schlagen.
Wir haben nämlich nicht nur Messungen der Dichte von Zucker-Ethanol-Wasser-Lösungen gemacht sondern auch vom Brechungsindex. Diese Refraktometermessdaten sind bisher in keinem Rechner eingebaut. Wobei beim Messen relativ schnell klar war, daß sich der Brechungsindex sehr logisch verhält bei solchen Mischungen, leicht berechenbar. Ganz anders die Dichte. Das war recht komplex.
Der angekündigte Rechner ist nun fertig und befindet sich hier:
Alkohol- und Zuckergehalt mit Dopppelmessung von Dichte und Brechungsindex