hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

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PuhBär
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 19. Mär 2019, 15:05

Ich kann eigentlich nur soviel dazu sagen, wenn ich mal Brenne, dann habe ich einen 10 liter Kessel,
befüllt mit 8 Litern.

Für den Liebig habe ich einen 30Liter Eimer kaltes Wasser im Umlauf und für die Refluxspule
30 Liter kaltes Wasser im Durchlauf, das geht nicht im Umlauf weil es zu heiß wird, mit diesem
30 Litern kann ich zwei durchläufe machen, dann ist der leer, das Wasser ist aber nicht weg, ich
fange es auf fürs nächste mal.
So könnte ich Praktisch in dieser Jahreszeit jeden Tag zwei mal Brennen ohne Wasser zu
verbrauchen, das Wasser für denn Liebig könnte man auch noch öfter benutzen.

Mein thermometer zeigt immer so 78-79 grad.
Ich weiß, PuhBär klingt Gefährlich, mir fiel aber nichts anderes ein

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aragones
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von aragones » 19. Mär 2019, 15:14

posting.php?mode=quote&f=3&p=3372

"Wirtschaftlichkeit, Kosten-Nutzen-Relation oder rationeller Umgang mit knappen Ressourcen..."
=> sagt das implizit :-)
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Hügelwilli
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 19. Mär 2019, 18:01

PuhBär hat geschrieben:
19. Mär 2019, 14:49
Das sind alles so dinge die mich ein bisschen an euren Rechner zweifeln lassen, aber
gut ich beobachte weiter und bis gespannt :D Auch ich glaube nicht mehr daran, daß wir einen Komplettrechner rausbringen können. Aber ein paar Details können wir vielleicht berechnen. Und jedenfalls viel lernen, was dann Entscheidungen zumindest die richtige Richtung geben.

Vielleicht OT.
Wie wäre es mit gar keinem Kühler und dafür einen Raum groß genug damit der Dampf
kondensiert, wie goß müsste man sich so einen Raum vorstellen, ich erinnere hier mal
an Kareltje mit seiner Spirale. Du meinst, du willst einen Raum mit Edelstahl oder Kupfer auskleiden, und unten einen Abfluss? Also 1l Wasser verkocht zu 1625l Dampf, also einem Raum von ca 23X23X3m. Hihi.
PuhBär hat geschrieben:
19. Mär 2019, 15:05
Ich kann eigentlich nur soviel dazu sagen, wenn ich mal Brenne, dann habe ich einen 10 liter Kessel,
befüllt mit 8 Litern.

Für den Liebig habe ich einen 30Liter Eimer kaltes Wasser im Umlauf und für die Refluxspule
30 Liter kaltes Wasser im Durchlauf, das geht nicht im Umlauf weil es zu heiß wird, mit diesem
30 Litern kann ich zwei durchläufe machen, dann ist der leer, das Wasser ist aber nicht weg, ich
fange es auf fürs nächste mal.
So könnte ich Praktisch in dieser Jahreszeit jeden Tag zwei mal Brennen ohne Wasser zu
verbrauchen, das Wasser für denn Liebig könnte man auch noch öfter benutzen.

Mein thermometer zeigt immer so 78-79 grad.
Wenn man das Kühlwasser aus einem Reservoir bezieht, bringt ein effizienterer Kühler relativ wenig. Denn die eingebrachte Energie muss ja auf jeden Fall weg. Das bedeutet, dein Reservoir wird sich zumindest bei gleicher Heizleistung und bei gleicher Destillattemperatur immer genauso stark erwärmen, egal wie effizient der Kühler ist.
Das ist etwas, was wir 100% exakt berechnen können. Also wie stark sich ein Reservoir nach soundsoviel Destillat erwärmt hat. Eigentlich eine gute Idee, dafür einen extra Rechner rauszubringen. Machen wir bald.
Ein effizienteres Kühlerdesign bringt dir in deinem Fall höchstens, daß du weniger Materialkosten hast und daß du eine schwächere (also billigere) Pumpe verwenden kannst. Und daß das Destillat kühler wird. Zumindest wenn du das willst. Denn je weiter du das Destillat abkühlst, desto mehr wird dein Kühlwasser erwärmt.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 19. Mär 2019, 18:21

Du meinst, du willst einen Raum mit Edelstahl oder Kupfer auskleiden, und unten einen Abfluss? Also 1l Wasser verkocht zu 1625l Dampf, also einem Raum von ca 23X23X3m. Hihi.

was soll man dazu noch sagen
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derwo
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von derwo » 20. Mär 2019, 09:20

PuhBär,
falls du Luftkühlung meinst, das geht natürlich schon auch. Man braucht halt ein sehr sehr langes Rohr, am besten mit Kühlrippen besetzt, und einen Ventilator davor. Quasi wie ein Kühler vom Auto.
Ein Nachteil ist, daß du, falls du innen brennst, im Sommer dein Zimmer auf Saunatemperaturen aufheizt. Und auch wenn du dann sagen wir mal, weil der Raum groß ist, trotzdem nur 40°C hast, wird das Destillat wohl kaum kälter als 45°C werden. Eher wärmer.

Admin-Edit: PuhBär hat hier dazu ein neues Thema begonnen.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 4. Apr 2019, 07:58

Vielleicht OT. ?
Irgendwo hat es ja schon seinen reiz wenn man alles genau berechnen kann, der eine
will dies und der andere das, also jedem das seine, somit habe ich mir gedacht, es fehlt
vielleicht noch so eine Daumen sache,zb. 10 liter Kessel- Kühler muss min. so und so
groß sein, ihr wisst denke ich, was ich meine.
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von derwo » 4. Apr 2019, 09:33

Sowas hab ich mal gemacht:
viewtopic.php?f=7&t=21
Ein paar Beispiele für gut dimensionierte Kühler:
- 30l Brennblase, 3kW (drei 1kW Kochplatten), 22mm Innenrohr, 28mm Außenrohr 120cm lang.
- 15l Brennblase, 2kW Kochplatte, 22mm Innenrohr, 28mm Außenrohr 80cm lang.
- 10l Brennblase, 1.5kW Kochplatte, 15mm Innenrohr, 22mm Außenrohr 90cm lang.
- 7l Brennblase, 1.5kW Kochplatte (außer beim Aufheizen nur bis 1kW aufgedreht), 15mm Innenrohr, 22mm Außenrohr 60cm lang.
- 4l Brennblase, 1kW Kochlatte (nicht ganz aufgedreht), 12mm Innenrohr, 18mm Außenrohr 50cm lang.
Man kann die Kühler auch 1/3 kürzer machen. Die Anlage wird dann wesentlich mehr Wasser verbrauchen und eventuell etwas wackeln beim Betrieb. Und vielleicht muss man dann am Ende der Destillation etwas langsamer brennen.
Aber wenn man zB so langsam brennt wie Kareltje, reicht auch ein weitaus schwächerer Kühler. Wenn jemand meint, der Raubrand muss in 2h durch sein, sonst kommt er zu spät ins Bett und schläft dann am nächsten Tag am Steuer ein, oder eben jemand anderes meint, daß die Destille ruhig den halben Tag laufen kann... es wäre schon toll, die nötigen Kühlergrößen berechnen zu können.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von PuhBär » 4. Apr 2019, 09:54

derwo hat geschrieben:
4. Apr 2019, 09:33
Sowas hab ich mal gemacht:
Oh, gelesen hatt ich das, dachte aber das wäre in einem anderem Forum gewesen :oops:
und natürlich ist das Rechnen interessant, ich dachte dabei eher an neulinge.
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 4. Apr 2019, 10:23

Ich schreib mal, wie es zur Zeit ausschaut:

Also ich habe die Daten von derwo und auch Daten per PN bekommen. Die Tage bekomme ich noch zwei weitere Datensätze.
Die Messungen sind überraschend schwierig und daher wohl oft leider ungenau. Jedenfalls aufgrund der bisherigen ERfahrungen haben wir das Messprotokoll etwas abgeändert (siehe erster Beitrag).

Die Änderungen:

- anstelle Mengen mit Messbecher oder ähnlichem zu messen, sollte abgewogen werden. Erstens, weil es meist genauer ist, zweitens, weil die Dichte von Wasser bei unterschiedlichen Temperaturen schwankt. Das verfälscht das Ergebnis stärker als erwartet. Alternativ kann man auch angeben, bei welcher Wassertemperatur das Volumen gemessen wurde. Dann errechnen wir daraus das Gewicht des Wassers.

- wir wollen nur noch praxisnahe Werte. Also weder Kühlwasserverschwendung, bei der auch die Hälfte an Wasser ein fast genauso kaltes Destillat bringen würde. Noch Versuche, daß schon fast Dampf aus dem Kühler kommt. Solche Einstellungen wären zwar interessant, aber Messfehler wirken sich überproportional stark auf das Rechenergebnis aus. Das wichtigste: Zwischen der Kühlwassereintrittstemperatur und der Destillattemperatur muss es einen gut messbaren Unterschied geben. Also bei einem Thermometer mit 0.1°C Auflösung muss der Temperaturunterschied bei jedem Versuch wenigstens 1°C betragen.


Sonst: Es schaut ganz gut aus. Die Berechnung der Kühlerlänge muss ja nicht absolut genau sein. Denn wenn das Destillat dann 1°C wärmer ist als berechnet, wird uns ja niemand köpfen. Aber es wird wohl mehrere Rechner je nach Bauweise (also Rohrdurchmesser) geben müssen. Man zieht dann den Rechner zu Rate, welcher dem eigenen Plan am nähesten kommt.
Dauert aber noch.

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von azeotrop » 4. Apr 2019, 21:57

Hallo HW

Ich habe heute nochmal neu gemessen. Den Ablauf habe ich etwas anders gestaltet. Ich hoffe die Daten kann man trotzdem verwenden.
Heute war sehr niedriger Luftdruck und die Siedetemperatur lag bei 98,3 Grad. Ich habe die Messfehler meiner Thermometer rechnerisch korrigiert und hoffe dass ich nahe an der Wahrheit liege.

Meine Liebig Daten:
Innenrohr 15 mm Kupfer (Innendurchmesser 13 mm) Aussenrohr 22 mm Kupfer (Innendurchmesser 20 mm)
Länge der Wärmeaustauschfläche 125 cm. Glatte Oberflächen, keine Wendel.

Die Daten sind aufsteigend nach der Destillatmasse sortiert, als nicht in der Reihenfolge in der ich gemessen habe.

Code: Alles auswählen

Nr.	Kw.ein	Kw.aus	Kw.Masse	T.Dampf	T.Dest	Dst.Masse
	Grad	Grad	g/min		Grad	Grad	g/min
	
1	11,9	32,4	615,53		98,3	12,3	20,5
2	12,2	51,02	337		98,3	12,6	21
3	12,15	40,24	458,12		98,3	12,7	21
4	11,4	44,45	444,26		98,3	11,95	23,71
5	11	26,05	943		98,3	11,4	24,67
6	11,9	45,37	620,47		98,3	14,3	33,67
7	11,8	52,47	612		98,3	15	41,5
8	11,7	57,25	617,65		98,3	16,2	47
9	10,8	38,4	1044		98,3	14,6	47,5
10	10,9	20,25	3309		98,3	14,05	50,55
11	11,75	30,43	1662,35		98,3	15,8	50,98
12	11,8	48	893,29		98,3	17	51
13	11,5	30,8	1649,19		98,3	15,7	52,5
14	11,45	63,35	683,2		98,3	17,75	53,5
15	10,9	43,8	1057		98,3	17,7	55



Es grüßt Azeotrop
"Doubt not, therefore, sir, but that distilling is an art, and an art worth your learning."
(Nixon & McCaw)

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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von Hügelwilli » 5. Apr 2019, 19:58

Dankeschön!
Eine so große Menge hatte ich nicht erwartet.
Ich werde auch hier nach und nach ein paar Rechenwerte eintragen und dann mal schauen, wohin es führt.

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derwo
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Re: hobbybrennen.ch sucht Daten von Kühlern!

Beitrag von derwo » 7. Apr 2019, 16:22

Ich hab nochmal gemessen.
Derselbe Kühler, also 22/28mm, 81cm lang, mit Kupferdrahtspirale zwischen den beiden Rohren.

- Die Dampftemperatur bei Wasserdestillation: 100.1

3. Schnelle Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe): 2540 2156
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min: 1507
- Kühlwassertemperatur kalt: 15
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe): 38 38.7
- Destillatmenge gramm/min: 57.3
- Destillattemperatur: 16
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min: 1084
- Kühlwassertemperatur kalt: ? 15.6
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe): 48.2 48.5
- Destillatmenge gramm/min: 57.3
- Destillattemperatur: 16.7

4. Mittelschnelle Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe): 2120 1768
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min: 977.5
- Kühlwassertemperatur kalt: ? 15.8
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe): 45.2 45.2
- Destillatmenge gramm/min: 47
- Destillattemperatur: 16.1
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min: 758
- Kühlwassertemperatur kalt: ? 16.1
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe): 53.7 54.7
- Destillatmenge gramm/min: 47
- Destillattemperatur: 16.7

5. Langsame Destillation
- Watt (nicht unbedingt nötige Angabe): 1720 1452
a) Viel Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min: 760
- Kühlwassertemperatur kalt: ? 16.1
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe): 48 47.8
- Destillatmenge gramm/min: 38.6
- Destillattemperatur: 16.5
b) Wenig Kühlwasser
- Kühlwassermenge gramm/min: 441
- Kühlwassertemperatur kalt: 16.5
- Kühlwassertemperatur warm (nicht unbedingt nötige Angabe): 70 71
- Destillatmenge gramm/min: 38.6
- Destillattemperatur: 17.1

Ganz am Ende ist mir ein Fehler aufgefallen, welcher sowohl diese als auch die Destillation von vor zwei Wochen betrifft: Die Kühlwassereintrittstemperatur schwankt! Ich dachte, wenn ich das Wasser beim Aufheizen die ganze Zeit laufen lasse, ist es runtergekühlt und bleibt dann konstant. Nein, die Temperatur kann wohl auch wieder steigen! Wenn man dann weniger Wasser nimmt. So habe ich bei 3a 15°C und bei 5b 16.5°C. Die restlichen Male (also dazwischen) hab ich nicht gemessen. Auch beim letzten mal hab ich nur bei der ersten Destillation gemessen. Es ist jetzt die Frage, ob ich anhand der Daten von 3a und 5b die restlichen Kühlwassertemperaturen je nach verwendeter Kühlwassermenge berechnen soll. Also bei 441g/l 16.5°C, bei 1507g/l 15°C. Nach diesen Werten berechnen. Kommt mir plausibel vor. Auch bei der Destillation von vor zwei Wochen könnte ich nochmal die Kühlwassereintrittstemperaturen zumindest in die richtige Richtung bewegen.
Ich ärger mich natürlich über den Fehler...


Edit Hügelwilli: In rot sind von mir durch Rechnung ermittelte Werte angefügt.


Edit Hügelwilli: Hier die Begründung, warum daraus kein Rechner entstanden ist.

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