Kupfer

[derwo]

So gut wie jede Brennerei wirbt damit, wie wichtig das Kupfer ihrer Destillen für den Geschmack ist, und daß es deswegen -obwohl viel teurer- auch in Zukunft nicht durch Edelstahl ersetzt wird. Marketing oder Wahrheit? Also machen das alle nur, weil der Erste der auf Edelstahl umsteigt, Freiwild für den Rest der Branche würde, oder schmeckt der Brand wirklich besser?

Die klassische Selbstbau-Hobbydestille besteht aus einem Edelstahlkochtopf oder Bierfass und ein paar Kupferrohren. Also anteilig relativ wenig Kupfer, verglichen mit einer schottischen Potstill, einer amerikanischen column-still oder auch einer deutschen Holstein für Obstbrenner. Sind wir also auf dem Holzweg mit der oft gelesenen Meinung "Hauptsache der Dampf hat ein bisschen Kupferkontakt"? Überhaupt: Warum kann die Reaktion mit Kupfer nicht im Kessel oder vielleicht sogar im Kühler stattfinden? Warum angeblich nur im Dampfraum?

Hierzu gibt es eine Studie:
The Impact of Copper in Different Parts of Malt Whisky Pot Stills on New Make Spirit Composition and Aroma von B. Harrison, O. Fagnen, F. Jack und J. Brosnan, 2010, 2.1MB.
Getestet wurde dort der Einfluss von Kupfer auf Schwefelverbindungen an sechs Positionen: Kessel, Steigrohr und Kühler einer kleinen wash still (Raubrandpotstill) und dasselbe bei einer kleinen spirit still (Feinbrandpotstill).
Das Resultat:

The presence of copper in pot stills was confirmed as being important for the control of sulphury and meaty aromas in new make spirit, and DMTS levels showed a good correlation with these aromas. In these laboratory scale distillations, copper was found to reduce the level of this compound best when placed in the wash still condenser or spirit still pot. In order to improve control of this compound, the reasons why these areas of the stills are more efficient than others at reducing DMTS need to be elucidated. Copper in the spirit still condenser also appeared to play a role in controlling sulphury and meaty aromas, but the mechanism for this effect is, as yet, unclear. These results suggest that removing copper from any of these sections in industrial scale stills is likely to have the most significant impact on new make spirit aroma. Additionally, it was noted that whilst DMTS made a significant contribution to sulphury and meaty aromas, other, as yet unknown, compounds make an important contribution and future research efforts should focus on identifying such compounds.

Also genau das Gegenteil wurde bemerkt: Der Kühler beim Raubrand und der Kessel beim Feinbrand waren am effektivsten. Warum? Wissen die auch nicht. Aber an jeder Stelle hat Kupfer was gebracht. Und auch wenn DMTS (Dimethyltrisulfid) als Hauptverantwortlicher für "sulfury and meaty aromas" identifiziert ist, gibt es noch zahlreiche andere unbekannte Verbindungen, die durch das Kupfer beeinflusst wurden.

Blankes oder oxidiertes Kupfer?
Einerseits zB in dieser Studie:

When used for the first time, the laboratory copper stills produced a spirit with a relatively sulphury and meaty aroma. Several repeat distillations were required prior to the start of this experiment to reduce this aroma suggesting that some corrosion of the copper may have been required in order to activate it.

Andererseits zB auf der Seite von Holstein:

... die Eigenschaft des blanken Kupfers Schwefelverbindungen (entstanden z.B. durch abgestorbene Hefezellen) zu binden. Katalysatoren verstärken diese Eigenschaft der Brennerei durch ihre große Oberfläche natürlich beträchtlich. Diese blanken Kupferoberflächen müssen vom Brenner mehrmals in der Saison hergestellt werden.

Also komplett gegensätzliche Meinungen. Man sollte sich vielleicht besser nicht festlegen.

Man kann jetzt natürlich viel über Details der Studie spekulieren, aber am Ende zählt ja nur der Erfolg (und der Aufwand dafür). Kupfer scheint sich überall eingesetzt zu lohnen. Sehr effektiv selbst im Raubrandkühler, also am Ende der ersten Destillation. Warum dann nicht nach der ersten Destillation, also während der Raubrand auf den Feinbrand wartet? Und vielleicht hatte die Reaktion ja gar nicht im Raubrand-Kühler stattgefunden, sondern erst auf dem Weg zum Labor? Also der leicht saure Raubrand hat Kupferoxid aus dem Kühler gelöst und mitgenommen, welches dann ein paar Tage Zeit hatte, den Schwefel zu binden? Reine Spekulation. Aber wenn man wirklich außerhalb der Destille für wirksamen Kupferkontakt sorgen könnte, müsste man sich über Nachteile von Edelstahldestillen keine Gedanken mehr machen. Es gibt also vielleicht viel zu gewinnen. ZB mit ein paar Kupferrohren im Raubrandbehälter. Oder vielleicht auch vor der ersten Destillation, also während der Gärung oder dem Maischen (Hefe kann man zwar mit Kupfer vergiften, aber eine gegen die Schwefelverbindungen wirksame Dosis ist für die Hefe noch längst kein Problem).
Was verliert man, testweise eine Hälfte des Raubrands mit Kupferrohren zu bestücken und die andere Hälfte nicht, und nach einer Woche mal zu schauen, ob es unterschiedlich riecht?
Ich hab das vor längerer Zeit gemacht (war nicht meine Idee) und wahr so positiv überrascht, daß ich mich entschlossen habe, auch noch den Rest des Raubrands vor dem Destillieren mit Kupfer zu bestücken und in Zukunft keinen einzigen Brand mehr ohne Kupferzusatz in irgendeiner Form zu machen. Also Kupferrohr, -schrubber, -draht, -pulver oder wie im Weinbau lösliche Kupferverbindungen entweder zur Maische oder in den Raubrand zu geben. Der Geruch ist viel klarer. Das, was ich immer für Hefemuff gehalten hatte, ist weg.

Hier über Kupferbehandlung von Wein:
"Zwischen Mythen und Fakten: Kupfer gegen Böckser" aus "Die Winzer-Zeitschrift", Juli 2013, 216kB

Böckser zählen zu den häufigsten Weinfehlern und werden sehr kontrovers diskutiert. Ihre Ursachen sind vielfältig und in der Literatur hinreichend beschrieben. Eine wesentliche und über jeden Zweifel erhabene Rolle spielt dabei die weitläufige Verwendung von Edelstahl in der modernen Kellertechnik. Sie führt zu Weinen, die annähernd frei von Kupfer sind, weil aus dem Weingarten resultierendes Kupfer durch die gärende Hefe adsorbiert und entfernt wird. Dienliche Spuren von Kupfer, welche die den Böcksern zugrunde liegenden, flüchtige Schwefelverbindungen beseitigen könnten, fehlen in modernen Weinen. Dies war nicht immer so ... Historisch gesehen waren erhöhte Kupfergehalte eher die Regel als die Ausnahme. Verantwortlich dafür waren die früher in der Kellertechnik verbreiteten Messingarmaturen, die mehr oder weniger große, aber auf jeden Fall unkontrollierte Mengen an Kupfer an den Wein abgaben. Manchmal waren sie so hoch, dass Kupfertrübungen auf der Flasche auftraten. Unter diesen Bedingungen waren Böckser seltene Ausnahmeerscheinungen ... Die den Böckser verursachenden Verbindungen reagieren ausschließlich mit dem reinen Kupferion (Cu+) völlig unabhängig davon, ob dieses in Form von Sulfat, Citrat oder eines anderen Salzes in den Wein eingebracht wird. Ausschlaggebend für den Effekt ist nur die Menge des eingebrachten Kupfers, während seine Bindungsform und makroskopische Aufbereitung keine Rolle spielen. Die überwiegende Mehrzahl der Böckser, weit über 90%, können mit einer Kupfermenge von 0,25 mg/l Cu+ beseitigt oder verhindert werden. Dies entspricht 1 mg/l bzw. 0,1 g/hl Kupfersulfat ... Wird der Wein zur Böckserbehandlung über ein Kupfersieb oder -blech laufen gelassen, erfolgt eine völlig unkontrollierte Kupferaufnahme. Es ist bezeichnend für die Emotionalität und Esoterik in der önologischen Entscheidungsfindung, dass eine passive Aufnahme von Kupfer mittels traditioneller, handwerklicher und unkalkulierbarer Methoden akzeptiert wird, während der aktive Zusatz exakt dosierbarer Kupfersalze auf starke Vorbehalte stößt.

Das sind sehr niedrige Mengen, welche aber anscheinend einen großen Einfluss haben. 1mg Kupfersulfat pro liter Maische. Eine ganz kleine Messerspitze also. Maximal ist bei Wein übrigens 10mg/l erlaubt. Da wir danach ja destillieren und daher die Trennung von dem Kupfersulfat sowieso viel vollständiger ist als bei Wein, wo man höchstens im Bodensatz etwas davon loswird, braucht uns dieser Grenzwert eigentlich aber nicht zu interessieren.
Warum aber klappt es, daß man Kupfersulfat auflößt, also daß man eine Schwefelverbindung zugibt, um eine Schwefelverbindung loszuwerden? Das liegt daran, daß es flüchtige und nicht-flüchtige Schwefelverbindungen gibt. Das Ziel ist es, die flüchtigen in nicht-flüchtige umzuwandeln. Hier die Reaktionsgleichung, wie ein Böckser mit Kupfersulfat beseitigt wird:
H2S + CuSO4 -> CuS + H2SO4
müffelnder Schwefelwasserstoff + Kupfersulfat -> Kupfersulfid + geruchlose Schwefelsäure

Aber man kann natürlich auch eine andere Kupferverbindung verwenden. ZB Kupferoxid oder Kupfercarbonat, welche in Säuren löslich sind. Oder eines von beiden in Zitronensäure auflösen und als Lösung aufbewahren. Oder Kupfercitrat aus massivem Kupfer, Zitronensäure und Wasserstoffperoxid herstellen. Es geht ja nur um "die Menge des eingebrachten Kupfers, während seine Bindungsform und makroskopische Aufbereitung keine Rolle spielen." Die Reaktionsgleichung heißt dann:
H2S + Cu-Ionen -> CuS + wasauchimmer

Ist H2S der Hauptübeltäter?
"Der Böckser - ein abstoßender Weinfehler - Ursache, Vermeidung und Beseitigung -" von E. R. Funk
http://www.lvwo-bw.de/pb/,Lde/671158

...Innerhalb kurzer Zeit kann schon während der Vergärung und im Jungwein verbleibender Schwefelwasserstoff mit Alkohol zu Ethylmercaptan bzw. Thioalkoholen reagieren, eine Substanz, die an Zwiebel und verbrannten Gummi erinnert...Durch Oxidation reagieren sie weiter zu Disulfiden (Dimethylsulfid, Diethylsulfid) deren Geruch an grünen Spargel oder gekochten Mais erinnert...

Aha. Also ist H2S der Ausgangsstoff für weitere Problemstoffe. Die Beseitigung von H2S lohnt sich also auch indirekt.

...Kupferionen sprechen auf diese Verbindungen nicht an, Schönungsmaßnahmen mit Kupferpräparaten sind wirkungslos...

Aber zumindest bei Dimethyltrisulfid scheint es zu funktionieren. Siehe die Studie. Aber egal, wenn vorher schon alles H2S zu CuS gewandelt wurde.

...Grundsätzlich gilt, je früher ein Böckser behandelt wird, desto größer ist die Chance einer erfolgreichen Beseitigung und desto weniger leidet auch die Weinqualität...

Damit das H2S nicht genug Zeit hat, sich zu Disulfiden weiterzuentwickeln.

Hier noch eine andere Studie:
"Pear Distillates from Pear Juice Concentrate: Effect of Lees in the Aromatic Composition" von L. Garcia-Llobodanin, I. Achaerandio, M. Ferrando, C. Güell und F.Lopez, 2007, 108kB
Hier geht es zwar primär darum, ob man bei Birnenbrand die Feststoffe vor dem Destillieren rausnehmen soll, aber auch zu Kupfer gibts Resultate, da alle Experimente sowohl in Kupfer-Alembics als auch in Glas-Alembics gemacht wurden:

... it can be concluded that the concentrations of the compounds that are considered to have a negative effect on the quality of the distillates (methanol, ethyl acetate, furfural) decrease or do not change when they are distilled in the presence of lees and in the copper alembic ... So, it can be assumed that the distillation of pear wine with its lees in copper alembic leads to a better quality product ... the copper alembic seems to be the best equipment for performing the distillations, either with or without lees ...

Also falls es jemand für möglich hält, daß es an seinen ja hervorragenden jedes Spitzenprodukt in den Schatten stellenden Schnäpsen vielleicht doch noch etwas zu verbessern geben könnte, vielleicht liegt hier ein Schlüssel dazu.

[PuhBär]

Also ich schwöre ja auf Kupfer
schmeißt einfach ein paar Reste
mit in den Kessel.

und vielleicht noch ein interessanter versuch mit Kupfer, wer es kann bastelt sich eine art Sieb aus Kupfer welches
auf füßen so hoch im Kessel steht das es eben aus der Maische heraussragt.

Ich habe eine Anlage die nicht zu hoch sein darf damit sie unter die Dunstabzugshaube passt, die brachte bisher
immer ca. 80% ,( mit Reflux) aber da ich gerne mit Kupfer im Kessel brenne habe ich mal meinen Aromakorb aus Kupfer mit
hineingestellt , warum das so ist weiß ich nicht, aber mit dem Korb macht sie jetzt ca.90% , ich kann mir das
nur so erklären, das der Korb wie ein Boden wirkt und seitdem ich Kupfer im Kessel habe, habe ich mit
Hefegeruch auch keine Probleme mehr.

[Catweazle]

Danke für die tips. Ein bisschen Kupfer in die Maische zu werden sollte doch möglich sein

[azeotrop]

Hallo derwo

Ich habe vom Steigrohr 54mm bis zur Vorlage alles in Kupfer.
Mich beunruhigt dass ich diesen Effekt des Kupfers überhaupt nicht quantitativ abschätzen kann.
Es beruhigt mich dass ich dieses Kupfer anscheinend nicht blank halten muss.
Ich frage mich ob ich dem Kessel sinnvollerweise zusätzlich eine definierte Menge einer Kupferverbindung beigeben sollte.

[derwo]

Ja, ob's "genug" ist, kann man nicht wissen. Von "zu viel" hab ich noch nichts gehört.
Der einfachste Weg, den Effekt zu überprüfen, sind zwei Behälter mit identischen Raubränden oder Maischen, und in einen Kupfer reingeben. Dann nach ein oder zwei Tagen mit der Nase vergleichen. Oder natürlich einen Vergleichsbrand.

[Seleni]

Ich habe hier Kupfer (II)-Sulfat, also auch das oben beschriebene CuSO4, in "technischer Qualität". Wir haben das für unseren Pool. Könnte ich diese techn. Qualität einsetzen (in geringster Menge)?
Und sehe ich das richtig,dieses CuSO4 könnte auch Zwetschken- bzw. generell gelagerten Steinobstmaischen (Schlehe) sicherheitshalber zugegeben werden (siehe aktueller Faden drüben)?

[derwo]

Zur Böckservermeidung wird es schon klappen.

Wegen der Blausäure denke ich eher nicht, da dabei Cu+ Ionen gebraucht werden, Kupfersulfat aber gelöst Cu2+ Ionen liefert. Dafür dann eher Kupferchlorid oder vielleicht auch Kupferoxid verwenden. Bin mir nicht ganz im klaren, wie das mit der Blausäure funktioniert. Hab viele Beiträge gelesen darüber, aber so ganz das "warum und wie" ist mir nicht klar.

[BenDunker]

Hallo ihr Lieben,

mich würde mal interessieren ob ihr das (ca. ein bis zwei Jahre später) immer noch so seht oder handhabt?

Kupfer im Kühler für den Raubrand ist kein Problem. Kupfer im Kessel beim Feinbrand ist bei mir nicht so gegeben und ich spiele mit dem Gedanken irgendwoher Kupfersulfat zu besorgen und das mal auszuprobieren.

Wie macht ihr heutzutage euere Obstbrände oder sogar die Neutralen? Bei beiden ist es ja förderlich wenn der müffelnde Schwefelwasserstoff umgewandelt wird.
Gebt ihr immer eine kleine Menge Kupfer-sulfat, -oxid oder -chlorid in den Kessel? nur beim Feinbrand oder auch schon beim Raubrand?
oder habt ihr inzwischen Kupferstücke im Kessel?

[derwo]

Ich habe in Maischen immer ein Kupferrohr bzw Quirl aus Kupfer stehen zum Umrühren bzw Anschließen an einen Akkuschrauber. Deswegen gebe ich nichts noch zusätzlich in die Maischen, auch nicht direkt vor dem Brennen.
Dann aber ins Destillat kommt immer irgendwas rein. Meist feile ich etwas ein oxidiertes Kupferrohr ab, auf ein Blatt Papier oder so, und schütte den Staub dann in den Raubrand (oder Mittelbrand). Möglichst nicht erst direkt vor dem Brennen. Kupfercarbonat oder -sulfat nehme ich nicht mehr, da ich außer dem Kupfer sonst nichts hinzufügen möchte. Das Carbonat senkt den pH-Wert. Ich meine, wahrscheinlich ist es egal bei den Minimengen, aber halt aus Prinzip.
Ich denke nicht, daß mein Rührwerk aus Kupfer alleine schon genug ist.

[geschmacksverderber]

Ich habe eine große Kupfertafel rund herum an der Innenseite meines 30 Liter einkocher stehen. Die Kupfertafel ist ca. 110cm lang und 25cm hoch.

[BenDunker]

Ichhab jetzt mal eine kleine Packung Kupfer-Sulfat gekauft und probiere das mal aus. Auch ich tendiere inzwischen zu Dreifach-Bränden, besonders bei niedrigem Alkoholgehalt im Gäreimer. Lese ich da jetzt raus dass ihr abgesehen vom Raubrand Kupfer in welcher Form auch immer vor jeder Destillation dazu gebt? also nicht nur erst vor dem Feinbrand!? Ich habe jetzt zwei Glasballons je 11l Raubrand mit ca 28% Vol. der gleichen Birnensorte hier stehen. In beiden Glasballons habe ich jetzt die empfohlene Menge and Kupfer-Sulfat dazugegeben (siehe oben:

1 mg/l bzw. 0,1 g/hl Kupfersulfat

). Die Birnen waren sehr saftig und sehr süß, ich habe nicht gemessen wieviel potentieller Alkohol es war, aber es schien mir gut viel und die Gärung hat auch eine ganze Zeit glücklich vor sich hingeblubbert. Ich habe nicht zusätzlich aufgezuckert. Eigentlich wollte ich den ganzen Raubrand zusammenfassen und feinbrennen, aber eigentlich bietet es sich hier an nur die einen 11l fein zu brennen und die anderen 11l einem Mittelbrand und einen darauffolgenden Feinbrand zu unterziehen, einfach nur um für mich mal direkt den Unterschied zu sehen. Würdet ihr dann zwischen dem Mittelbrand und dem Feinbrand nochmal mit Kupfer "behandeln", in meinem Fall Kupfer-Sulfat dazugeben?

[derwo]

Ich jedenfalls gebe immer Kupfer dazu. Diese Minimengen müssen denke ich auch nicht genau abgemessen werden. Wir brauchen ja im Gegensatz zu den Weinbauern keine Grenzwerte einhalten.
Du kanst ja mal zu einer Hälfte des Raubrands was dazugeben und zur anderen nicht. Dann warte einen Tag und vergleiche den Geruch. Also ohne Brennen kann man nomalerweise auch einen Unterschied bemerken. Ein Blindtest wäre natürlich eigentlich angebracht in so einem Fall.

[Alk52]

N'Abend derwo
Kannst Du mal quantifizieren, wie viel eine Minimenge ist.

Ich habe noch ein anderes Problem. Wie entsorge ich die Reste mit Kupfer? Ich könnte mit vorstellen, wenn meine kleine Menge viel zu groß war und ich schütte sie auf den Kompost, dann sterben meine Bakterien. Im Ablauf sammelt sich das Kupfer und in 100 Jahren ist der Syphon verstopft !?

[derwo]

Ich glaube nicht, daß das irgendwie wiegbar ist. Ich hab auch oft einfach nur Kupferfittinge oder -rohre in die Raubrände gegeben. Also das nur leicht Saure der Raubrände reicht aus, um etwas oxidiertes Kupfer abzulösen. Es benötigt nicht die starke Säure der Maische.
So hatte ich das auch bei meinem ersten Versuch gemacht. Ich dachte eigentlich nicht, daß es was bringt, aber es hat mich dann vollkommen überzeugt. Das war damals sehr enttäusched für einige Mitglieder vom homedistiller-Forum. Denn die hatten sich schon richtig schön eingeschossen auf den, der diese Idee vorgebracht hatte, daß Kupfer nicht nur im Dampfraum was bringt. Hier: https://homedistiller.org/forum/viewtop ... =1&t=63358

Ich zweifel allgemein, ob Schlempe so toll für den Kompost ist, eben wegen der vielen Säuren. Kenne mich aber nicht aus mit Kompost. Das bisschen Kupfer kann meiner Empfindung nach nichts ausmachen. Eine Messerspitze braucht es nicht auf 10l.

[BenDunker]

Ich konnte das leider bei diesen Birnen Raubränden nicht mehr probieren weil ich bereits bei beiden 11l Kupfer-Sulfat hinzugegeben hatte. Aber mein Eindruck vom Geruch ist super, vor und nach dem Mittelbrand. Heute brenne ich den Mittelbrand fein und auch den Raubrand des anderen 11l Teil. Ich bin sehr gespannt auf den Unterschied zwischen Doppel- und Dreifach-Brand. Aber ich glaube jetzt schon dass ich mehr und mehr Derwo recht gebe und in Zukunft wahrscheinlich auch die meisten Destillate dreimal brennen werde.

Zurück zum Kupfer. Ich werde demnächst wieder die Möglichkeit haben, dass mal direkt zu vergleichen und es dann mal machen.

Diese kleinen Mengen (0,1mg pro l) werden meiner Laienhaften Meinung nach kaum einen Unterschied machen. Was ich mir eher schlecht für den Kompost vorstelle ist das heiße Entsorgen. Wenn ich fertig mit brennen bin und die Anlage sauber machen will, will ich nicht lange warten bis sich alles festbacken kann. Also schütte ich die Schlempe meist noch heiß aus meinem Kessel weg. Ich habe im Garten eine Grube in das das alles geht, denn die heiße Schlempe würde alle Mikroorganismen und Würmer schlichtweg kochen und töten und der Kompost wird sich kaum erholen können. DAS wird eher das Problem sein mit Schlempe im Kompost. Dazu kommt sehr richtig der sehr sauere PH-Wert und eigentlich kaum noch Nahrhaftes aus dem Vergärten und Stundenlangem abgekochten Brei. Ich beobachte mal meine Grube, schlimm ist es im Garten sicher nicht, aber ein Wundermittel alà Kaffeesatz oder Hühnermist wird es wohl auch nicht sein.

[Alk52]

OK, die Frage nach der Entsorgung ziehe ich bei Kupfer-Feil-Spänen zurück. Einfach filtern und in den Restmüll oder kann ich die feinen Späne mehrfach verwenden?

[derwo]

Mit der Feile bekommt man keine Späne sondern Pulver. Das kannst du wahrscheinlich nicht abfiltern. Außerdem ist der Sinn der Sache, daß sich das Kupfer auflöst. Das mag aber in den meisten Fällen nicht komplett gelingen.
Wenn du möglichst wenig Kupfer wegwerfen willst, nimm große Stücke, also Rohre oder Fittinge, welche du nach Gebrauch einfach rausnehmen kanst. Wasche sie dann ab und bis zum nächsten Brand sind sie wieder oxidiert oder du nimmst dann halt andere, dunklere Kupferteile, die du rumliegen hast.

[derwo]

Hier ein kleines Experiment ohne großen Nutzen :

Es wird ja immer wieder gesagt, daß das Kupfer der Destille aus dem Dampf Stoffe entfernt und dadurch dann dunkel wird.
Daß das Kupfer das macht, möchte ich auch gar nicht bestreiten. Wohl aber ist es dann etwas seltsam, daß diese Patina nicht blau oder grün ist, sondern braun-rot irgendwas. Denn zB Kupfersulfat, Kupferacetat oder Kupfercarbonat, die haben doch alle hübsche blaue oder grüne Farben.

Ich habe den Verdacht, daß diese langeweilige Farbe eher normale Oxidation ist und sich recht unabhängig davon bildet, ob das Kupfer viel "Dreck" abzuarbeiten bekommt. Kupferoxid hat diese Farbe. Wobei es verschiedene Oxide gibt. Und vielleicht ist es hier eine Mischung aus verschiedenen Oxiden. Und die Oxidschicht kann natürlich dicker oder dünner sein. Jedenfalls sind aber nur Farben im Bereich dunkelbraun-rot möglich.

Hier zwei frisch polierte Kupferstücke:

Das eine kommt nun auf ein Gestell in einen Kochtopf befüllt mit Osmosewasser, dann wird angeschaltet, das eine Kupfer wird also dem Wasserdampf ausgesetzt:

Osmosewasser, weil es da ja wohl nichts drinnen ist, was das Kupfer verfärben könnte.
Das andere Kupferstück liegt im Wohnzimmer und dient nur als Vergleich.
Nach 5 Minuten:

Nach 1 Stunde:

Hier nochmal der Endzustand mit anderer Lichtsituation:

Die Bilder sind natürlich farblich unbearbeitet.

Meine Meinung dazu:
Schon nach 5min ist eine deutliche Dunkelung zu sehen. Ich denke durch die Wärme beschleunigte Oxidation.
Dadurch daß ich nach den ersten 5 Minuten nochmal den Topf geöffnet habe, ist natürlich frischer Sauerstoff in den Topf gelangt. Trotzdem ist das Kupfer kaum noch dunkler geworden. Auf dem Foto hat man gar nicht den Eindruck, als hätte sich da noch was getan. Ich denke, die Oxidation ist im mehr oder weniger luftfreien Raum während der Destillation fast komplett reduziert.
Also ich denke, die Erwärmung vor der Destillation ist der Hauptverursacher. In der Praxis kommt dann noch die Wärme beim Abkühlen dazu. Beim Abkühlen ist das Kupfer vielleicht noch nass, aber die Destille ist wieder luftgefüllt. Gerade, wenn man die Destille nach der Destillation erstmal stundenlang stehenlässt, weil das Entleeren und Saubermachen abgekühlt nunmal angenehmer ist, wird es während dieser Zeit zu starker Oxidation kommen.

[azeotrop]

Schöner Versuch.
Welches Stück war im Dampf? Das linke oder das rechte Stück?

[derwo]

Das rechte!


Hier noch ein halbes Stündchen "Abkühlphase" mit Sauerstoffzutritt:

Und das Ergebnis:

Schwer zu sagen, ob sich da nochmal viel getan hat.

[azeotrop]

Das ist eindeutig. Von der Farbe her ist das Kupfer(I)oxid.
Kupfer(II)oxid wäre schwarz.

[derwo]

Und die Schlussfolgerung ist natürlich nicht, daß es Mumpitz ist, daß Kupfer Schwefelverbindungen entfernt. Sondern das dabei entstehende Kupfersulfat ist halt einfach sehr gut löslich und fließt daher in den Kessel.

[azeotrop]

Es geht ja auch noch um Cyanide. Auch da ist keine Frage dass Kupfer hilft.
Ich frage mich halt ob das Kupferoxid eher stört oder eher hilft. Also blank putzen oder nicht?

[Alchemist]

Es wird ja immer wieder gesagt, daß das Kupfer der Destille aus dem Dampf Stoffe entfernt und dadurch dann dunkel wird.

Das war aber mehr die Annahme in den Foren und keine wissenschaftliche Meinung, oder?
Warum sollte die Rohr-Außenseite dunkel werden durch Reaktionen an der Innenseite? Solche solid-state Reaktionen verlaufen nur über wenige Angstrom, vielleicht ein paar nanometer. Das würde sonst ja bedeuten, dass der Schwefel über den gesamten Kupferquerschnitt diffundieren muss (1 mm), um dann erst an der Außenseite zu reagieren. Aber du hast ohnehin gezeigt, dass die Verfärbung dennoch eintritt, ohne Vorhandensein von Schwefel, und das schon nach 5 minuten.


Was wir an der Außenseite sehen, ist ganz einfach das "Anlaufen" des Metalls durch Erwärmung. Kennt man von Stahl (Anlassfarben) und beim Kupfer vom Weichlöten.

[azeotrop]

Solche solid-state Reaktionen verlaufen nur über wenige Angstrom, vielleicht ein paar nanometer

Was hat eine Solid-State-Reaktion, auf Deutsch Festkörpersynthese, mit dem Thema hier zu tun.

Ich denke du hast, über den falsch verwendeten Fachbegriff hinaus, nicht verstanden dass es um Reaktionen im Inneren einer Destille geht. Derwo hat bei seinem Versuch eine Situation simuliert die zu bestimmten Zeitpunkten im Inneren einer Destille auftreten können. Wasserdampf und Siedetemperatur.