Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

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DrknMonkey
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Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von DrknMonkey » 14. Apr 2019, 19:06

Beim entkalken vom Kaffeevollautomaten kam mir heute beim hantieren mit der Amidosulfonsäure der Gedanke evt. auch die Destille damit reinigen zu können. Reinigen tut Amidosulfon das Kupfer schonmal einwandfrei genau wie Essig oder Zitronensäure.....
Wie schön sauber und blank es damit wird kann man hier sehen (aber man kennt es ja schon von Essig oder Zitronensäure): https://www.kaffee-netz.de/threads/reno ... 755/page-2

Also warum der Hokus Pokus mit Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure?
Ganz einfach... wie wir alle wissen entsteht bei einer Reinigung mit Essig oder Zitronensäure Kupferacetat bzw. Kupfercitrat (Grünspan), wenn man anschließend nicht gründlich spült bzw. neutralisiert. Ich bin eigentlich von Anfang an kein Freund dieser Reinigung und werde es wohl auch nie werden, da ich selbst nach gründlichem Spülen hinterher immer irgentwo Ansätze von Grünspan hatte.

Ich habe es kurz mit einem Stück Kupfer selbst getestet und es funktioniert bestens, das Stückchen Kupfer habe ich jetzt mal absichtlich aus der Lösung genommen und an Luft ohne spülen trocknen lassen um zu sehen ob evt. etwas wie Grünspan entsteht. Mal schauen wie es morgen Früh ausschaut, aber bis jetzt ist alles noch blitze blank. Für mich wäre das ein Super Ersatz im Gegensatz zum Essig etc. wenn kein Grünspann oder ähnliches (bin kein Chemiker :P ) beim Kontakt mit Luftsauerstoff entstehen kann. Gründliches spülen danach sollte man verständlicherweise....

Gibt sonst irgentwelche bedenken bzgl. der Lötstellen (Zinn oder Silber beim Hartlöten)?
Ich meine der Boiler in einer Kaffeemaschine ist teils sicher auch gelötet und es passiert "nix".

Amidosulfonsäure kostet das 1Kg um die 5€.
Im Vollautomaten nutze ich 10-15g pro 1/2 Liter Wasser (Kaltentkalkung), funktioniert hier bestens und ist günstiger als gekaufte Fertig Entkalker wie zb. Durgol Swiss Espresso die nichts anderes enthalten als Amidosulfonsäure. Für eine Destille reichen mit sicherheit auch 15g pro Liter Wasser, und man kann es ja auch über Nacht stehen lassen. Ich finde es Preislich sehr attraktiv wenn wirklich kein Grünspan oder ähnliches anschließend entstehen kann... mich nervt das halt.

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derwo
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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von derwo » 15. Apr 2019, 14:26

Im Prinzip ist bei jeder Säure dasselbe Problem: Bei Essigsäure entsteht Kupferacetat, bei Zitronensäure Kupfercitrat. Und bei Amidosulfonsäure dann Kupfersulfamat.

Die Frage ist dann, wie gut sich das dann wegspülen lässt, also wie wasserlöslich das entstandene Kupfersalz ist. Kupferacetat und Kupfercitrat lassen sich relativ schlecht wegspülen. Über dieLöslichkeit von Kupfersulfamat hab ich nichts gefunden. Aber da es als Elektrolyt zum Galvanisieren benutzt wird, vermute ich, es ist gut löslich, und daher also besser für uns geeignet. Insofern wäre dann übrigens Schwefelsäure auch sehr gut geeignet, da das entstehende Kupfersulfat sehr gut löslich ist. Allerdings ist Schwefelsäure eine Flüssigkeit und ein Pulver wie Zitronensäure oder Amidosulfonsäure ist ungefährlicher in der Anwendung.

Von der Giftigkeit her ist alles gleich, denke ich. In Lösung liegt ja das Kupfersalz dann in Ionen vor. (Und aufgenommen in unseren Köper dann auch). Ob das Kupferion von einem Acetat oder Citrat stammt, macht wohl keinen Unterschied.

Die Lötstellen werden auch von Zitronensäure und Essigsäure etwas angegriffen. Aber da Zinn ja relativ ungiftig ist, sehe ich da kein Problem.

Laut Internet ist der große Vorteil von Amidosulfonsäure für Kaffeemaschinen die Verträglichkeit mit Aluminium. Ein anderer Vorteil ist, daß sie billiger ist als Zitronensäure, vor allem, da man weniger braucht für dieselbe Wirkung. (Was aber auch bedeutet, daß man sie noch weniger als Essig oder Zitronensäure in die Augen bekommen sollte). Außerdem soll sie geschmacksneutraler sein, was aber bei einer Kaffeemaschine, wo die Reinigungslösung ja auch durch enge schlecht reinigbare Schläuche durchgeht, vielleicht wichtiger ist, als bei einer Destille, bei der alles im Vergleich besser spülbar ist. Aber uch Schwefelsäure ist geschmacksarm. Und Zitronensäure eigentlich auch. Außer daß Säuren natürlich sauer schmecken...

Essig behält natürlich den Vorteil, daß er verdampft, also daß man die Destille damit dampfreinigen kann.
Also nur die Zitronensäure lässt sich durch Amidosulfonsäure ersetzen.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von DrknMonkey » 15. Apr 2019, 19:18

Super, vielen dank für deine detailierte und hilfreiche Antwort ;) .

Kupfersulfamat = Kupfersulfat bzw. sulfamat weil es das entstehende Salz von der Amidosulfonsäure ist, und wird deshalb als sulfamat und nicht als sulfat bezeichnet? Google mag das Wort Kupfersulfamat irgentwie nicht... ok doch was gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sulfamat

Ich konnte noch das hier finden: http://www.jaeklepedia.de/amidosulfonsaeure/
Da keine nennenswerten Reaktionen mit Feststoffen wie Kupfer, Chrom, Aluminium usw. vorhanden sind, kann Amidosulfonsäure bedenkenlos im Haushalt eingesetzt werden.
Bzgl. Lötzinn...
Klingt gut, hauptsache die Destille liegt nicht irgentwann in Einzelteilen im "Bad", das waren irgentwie meine Bedenken :D .

Dann wird meine Destille in Zukunft in Amidosulfonsäure baden gehen, ich wollte nur Essig und Zitronensäure für das reinigen zwischendurch ersetzen. Ok von der Giftigkeit her scheint es keinen Unterschied zu geben, aber man bekommt es hinterher besser gereinigt.
Das ist genau das was ich möchte, keinen hartnäckigen Grünspan.

Für das Dampfreinigen bleibt dann wohl Essig vorerst unersetzlich.

OT Kaffeemaschinen
Genau... Essig greift das Alu an.
Amidosulfonsäure wirkt gegenüber Zitronensäure um ein vielfaches besser - und wenn man heiß entkalken muss (meine Maschine entkalkt kalt) wirkt auch Zitronensäure aggresiv gegenüber Aluminium. Zudem entsteht beim heiss entkalken mit Zitronensäure Calciumcitrat welches die Schläuche der Maschine verstopft. Die Schläuche meiner Maschine sind zb. wirklich winzig die haben vlt. 2mm Durchlass...
Zuletzt geändert von DrknMonkey am 15. Apr 2019, 22:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von derwo » 15. Apr 2019, 21:19

https://de.wikipedia.org/wiki/Amidosulfons%C3%A4ure
Amidosulfonsäure ist eine farblose kristalline Substanz, die als Säureamid der Schwefelsäure aufgefasst werden kann. Ihre Salze werden Amidosulfonate oder Sulfamate genannt.
Kupferamidosulfonat ergibt bei google gar nichts, Kupfersulfamat aber halt schon ein bisschen was. Copper sulfamate auch.

Also ich finde, es ist einen Versuch wert. Wenn meine Packung Zitronensäure aufgebraucht ist, werde ich das Zeug mal probieren.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von DrknMonkey » 16. Apr 2019, 00:03

Komisch bei mir findet der bei Kupfersulfamat nix und möchte ständig Kupfersulfat draus machen:
Kupfersulfamat.JPG
Copper Sulfamate bringt hingegen schon Suchergebnisse :?.

Ja ist einen Versuch wert, ich werds die Tage mal ausprobieren... brauch nur noch ein passendes Gefäß wo wenn möglich auch der Liebig rein passt. Oder einfach direkt ins Rohr rein und einseitig verschließen, aber dann wird es außen nicht schön sauber... es sei denn möchte die Patina.
Bei der Kolonne isses mir egal die ist eh eingepackt/isoliert. Und eigentlich mag ich auch diese dunkle Waldhonig Patina, nach einem Zitronensäurebad ist es ja wieder Schweinchenrosa und das mag ich garnicht dann muss ich wieder aufpolieren bzw. warten bis sich Patina bildet.
Weiss nicht so genau aber glaube mit dem Amidosulfon wird es scheinbar nicht so Schweinchenrosa.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von derwo » 16. Apr 2019, 10:30

googles Autokorrektur sucht halt leider dann nach Kupfersulfat. Bei dem Screenshot steht ja:
Ergebnisse für Kupfersulfat
stattdessen suchen nach: Kupfersulfamat
Du musst nochmal auf Kupfersulfamat klicken, dann bekommst du die richtigen Ergebnisse.
DrknMonkey hat geschrieben:
16. Apr 2019, 00:03
Weiss nicht so genau aber glaube mit dem Amidosulfon wird es scheinbar nicht so Schweinchenrosa.
Was schlecht ist. Schade. Ich glaube, ich muss es mal ausprobieren. Bei dem hohen Wasserhärtegrad in meiner Gegend ist es nicht schlimm, einen Vorrat an Entkalker zu Hause zu haben.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von DrknMonkey » 16. Apr 2019, 16:19

Danke, das hab ich übersehen... das Wort in Anführungszeichen dann sucht er auch diekt danach.
Kann man den Mist abschalten?

Es wird Schweinchenrosa und das in Sekunden schnelle bei heißem Wasser, kaum eingetaucht schon ist es blitze blank^^.
Man muss es aber gleich danach abspülen sonst bekommt man einen weißen Schleiher "Amidosulfamat"? (zumindest innen im Rohr war es so, keine Ahnung warum nicht außen). Ich hab es auf zwei Seiten getestet, einmal mit abspülen danach, und einmal ohne.

Es waren 15g/1 Liter Wasser.
Da reicht locker die hälfte oder noch weniger besonders wenn das Wasser heiss ist, wie gesagt es dauerte nur Sekunden...
Unbenannt.JPG

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von derwo » 28. Apr 2019, 11:54

Ich hab diese Säure nun mal ausprobiert.

Ein oxidiertes Kupferrohr, an welchem auch eine Lötstelle ist, in ein Glas mit der Säurelösung gestellt. Nur zur Hälfte in der Lösung, und zwei Tage gewartet.
Es wurde nicht so rosig, wie mit Zitronensäure oder Essig und hatte einen hellen grauen Schleier, welcher sich auch nicht einfach so wegwischen ließ. Die Lösung war nach 24h weiß-milchig.

Ich hab das Experiment dann anstelle mit hartem Leitungswasser mit Osmosewasser gemacht. Die Lösung wurde diesmal nicht trüb. Also die Trübung hat was mit dem Kalk des Leitungswassers zu tun. Aber der Grauschleier war dunkler und stärker. Aber die Lötstelle war bei diesem Teil größer. Ich denke das Zinn verursacht ein dunkelgrauen und der Kalk einen weißen Schleier.

Deswegen hab ich noch einen dritten Versuch mit einem Rohr ohne Lötstelle und Osmosewasser gemacht. Kein Schleier, aber halt nicht die Rosigkeit wie mit Zitronensäure oder Essig. Die dunkle Verfärbung hat wohl wirklich was mit dem Zinn zu tun. Das Zinn wird also deutlich mehr angegriffen als mit Zitronensäure oder Essig.

Das einzig positive ist, daß ich nie was Grünes oder Blaues gesehen habe.
Ich werde diese Säure nicht für Destillen verwenden. Sie mag gut gegen Kalkablagerungen sein, nicht aber zum Entoxidieren von Kupferdestillen.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von DrknMonkey » 29. Apr 2019, 00:35

Vielen Dank für deinen Test.
Sehr interessant die Sache mit dem Osmosewasser und den Lötstellen...
Ich für meinen Teil werde sie wohl zum reinigen nutzen, da ich die Sache mit dem Grünspan nicht mag und es muss für mich nicht 100% so rosig sein wie mit Zitronensäure. Die Sache mit dem Zinn ist natürlich blöd, aber ich lasse das Zeug höchstens ein paar Minuten drin.
Kurz und knackig reinigen, abspülen und alles sauber, für mich langt das.

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von azeotrop » 29. Apr 2019, 08:31

Danke für diesen ausführlichen Test.
Ich finde es interessant zu wissen wie ein Werkzeug reagiert und wo die Grenzen liegen.
Mich würde noch interessieren womit man den „Zinnschleier“ wieder entfernen kann, wenn sowas mal auftritt. Nur aus reinem Interesse.
Es grüßt Azeotrop
"Doubt not, therefore, sir, but that distilling is an art, and an art worth your learning."
(Isaak Walton)

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von derwo » 29. Apr 2019, 10:07

DrknMonkey,
leider haben wir nicht herausgefunden, wie das Salz vom Kupfer und der Säure ausschaut. Wenn es grün oder blau ist, dann scheint es wirklich nicht zu entstehen.
azeotrop hat geschrieben:
29. Apr 2019, 08:31
Mich würde noch interessieren womit man den „Zinnschleier“ wieder entfernen kann, wenn sowas mal auftritt. Nur aus reinem Interesse.
Ich hab so eine geschwärzte Lötstelle testweise mal in Zitronensäure getaucht. Das Lot selber wurde sofort blitzeblank, aber drumherum das Schwarze am Kupfer ist geblieben. Das bedeutet, das Schwarze am Kupfer ist etwas anderes als das Schwarze am Zinn. Das am Kupfer hab ich mit Alkohol wegbekommen. Es war wohl Verzunderung, welche irgendwie durch die Amidosulfonsäure noch schwärzer wurde. Dieses Kupferteil war ein ehemaliges Destillenteil, welches ich teilweise auseinandergelötet hatte, um ein Fitting weiterverwenden zu können. Das alte Teil hatte ich dann natürlich nicht saubergemacht.
Solche Verzunderungen gibt es auch beim Zusammenlöten von der Destille. Und nicht überall kommt man mit einem Reinigungsvlies dran. Das ist der Grund, warum man einen Reinigungsbrand mit Alkohol machen sollte. Gegen Verzunderungen und Flußmittelrückstände helfen weder Essig, Zitronensäure oder Amidosulfonsäure.

Ich denke, der Vorteil der Amidosulfonsäure, nämlich Metalle weniger anzugreifen, hat halt für uns den Nachteil, auch Metalloxide weniger anzugreifen. Das Zinnoxid geht gar nicht weg und das Kupferoxid deutlich schlechter. Ob eine Kurzanwendung, wie DrknM es plant, aber gut funktioniert, hab ich nicht untersucht.


Edit: In diesem Zusammenhang zeigt sich, finde ich, daß es vielleicht gar nicht klug ist, zuerst den Reinigungsbrand mit Essig zu machen und dann den mit Alkohol, also so, wie es überall empfohlen wird. Die Oxide sind ja glaub ich immer direkt am Metall und die Verzunderung und die Flußmittelrückstände müssten darüber liegen. Also wenn man zuerst mit Essig reinigt, bleiben am Ende die Oxide unter den Verzunderungen bestehen. Zumindest in der Theorie...

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Re: Amidosulfonsäure anstatt Essig oder Zitronensäure zum reinigen

Beitrag von DrknMonkey » 30. Apr 2019, 03:08

Nun, ich kann auch nur googln und zitieren und darauf vertrauen (wie oben schon zitiert):
Da keine nennenswerten Reaktionen mit Feststoffen wie Kupfer, Chrom, Aluminium usw. vorhanden sind, kann Amidosulfonsäure bedenkenlos im Haushalt eingesetzt werden.
Quelle: http://www.jaeklepedia.de/amidosulfonsaeure/
Und es wird halt offiziell zum Entkalken für Kaffeemaschinen verkauft die ua. auch Kupfer verbaut haben.

Ich glaube man wird wie so oft immer was finden wenn man etwas finden möchte ;) .
Essigsäure zb. greift Kupfer an, Amidosulfonsäure hingegen wohl nicht.
Einerseits soll das Kupferoxid und evt. der Zunder weg, andererseits soll aber auch nichts vom Kupfer bzw. den Lötstellen angegriffen werden.
Essigsäure oder Zitronensäure zb. greift ja auch Zinn an. Bei meinem Versuch hatte ich keinen Grauschleiher, liegt aber wohl daran das es bei mir nur Sekunden darin getaucht war und bei dir zwei Tage. Ein paar Minuten reichen ja auch völlig, auch wenn es am Ende nicht so schön rosig ist wie mit Zitronensäure. Liegt aber wohl auch daran das, das Kupfer mehr angegriffen wird, obwohl das wiederum egal ist da einige Jahrzehnte vergehen werden bis nichts mehr da ist :D . Ich glaube ja das ultimative Wundermittel wird es nicht geben... Was spricht also dagegen das Amido nur kurzzeitig zu verwenden wenn das Ergebniss nach 24Std eh nicht besser wird, dafür aber kaum Zinn rausgelöst wird.
Man könnte jetzt mal die Vorteile und Nachteile der einzellnen Reinigungsmethoden aufzählen.

Ich habe noch das hier gefunden:
Sulfaminsäure ist keine oxidierende Säure. Bei Abwesenheit von Sauerstoff reagiert sie deshalb nicht mit Kupfer. Ist (Luft-)sauerstoff anwesend, wird das Kupfer langsam gelöst.
Quelle: http://www.chemieonline.de/forum/showth ... did=231506

Hier auch etwas zum Zinn (Wigol Entkalker Pulver - Amidosulfonsäure): https://www.wigol.de/sites/default/file ... 000815.PDF

Ich find`s wie gesagt nicht schlecht mit dem Zeug bei einer Kurzreinigung, und verlasse mich mal darauf das wenn ich es anschließend gleich auspüle keine schädlichen Rückstände verbleiben. Die Gefahr ist da mMn bei dem was ich so rauslese mit Essig oder Zitronensäure weit größer wegen dem evt. entstehendem Kupferacetat bzw. Kupfercitrat. Und wenn man nach dem geht was oben steht, so entsteht wohl in Kombination vom Amido und Kupfer "garnichts"???. Wobei es sich halt mit deinen Aussagen widerspricht und wir am Ende immer noch nicht 100%tig sicher sein können. Aber da gehe ich doch gerne den Kompromiss ein das Amidosulfon nicht ganz so gut die Oxidschicht entfernt wie Essig oder Zitronensäure. Was "garnicht gut" ist sind bei mir die Tri-Clamp Verbinungen da sich zwischen Rohr und Tri-Clamp einiges ansammeln kann was man am Ende nicht rausbekommt. Aber Alkohol ist auch nicht gut :mrgreen: .

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