Kleine Untersuchung nach Methanol

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Kareltje
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Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Kareltje » 6. Mär 2020, 22:09

In die Niederlände hat einer von uns ein Lehrer und sein Studenten auf eine Schule für Labormitarbeiter bereit gefunden um einige Muster mittels Gaschromatografie prüfen zu lassen. Besonders nach Mengen Ethanol und Methanol.
Wie wir verstanden haben, hat der Lehrer einige Muster erneut untersucht, weil er die Resultaten kaum vertraute.

Weil wir alle immer wieder Unsinn úber Methanol antworten müssen, dachten wir das die Ergebnissen auch für Kollegen in andere Landen interessant sein können. Also hat einer von uns diese Ergebnissen gepostet auf Home Distiller:

https://homedistiller.org/forum/viewtop ... 33&t=77481

Er hat mich erlaubt um das hier auch zu posten, aber gesagt das er nur das Blatt auf HD kann korrigieren wenn das notwendig ist.

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azeotrop
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von azeotrop » 6. Mär 2020, 22:25

Wenn der Autor es genehmigt wäre es gut das Spreadsheet direkt zu posten.
Was meist du? Ich finde das sehr interessant.
Es grüßt Azeotrop
"Doubt not, therefore, sir, but that distilling is an art, and an art worth your learning."
(Nixon & McCaw)

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Kareltje » 6. Mär 2020, 22:38

Ich denke das er das kein Problem findet, aber sein spätere Änderungen werden dan nicht verwirkt.
Es ist doch kein Problem es von HD auf zu hohlen?
(Ausser vielleicht die Emotion. :uärgs: ? )

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von azeotrop » 7. Mär 2020, 00:04

Das ist natürlich kein Problem.
Es grüßt Azeotrop
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von derwo » 7. Mär 2020, 00:13

20200306-Methanoltest.xlsx
(7.93 KiB) 17-mal heruntergeladen
Hier ist es.
Wieder ein Indiz mehr, daß Methanol eher im Nachlauf als im Vorlauf übergeht, und daß wir uns um Methanol allgemein wenig Gedanken machen müssen.
Vielen Dank an alle Beteiligten. :+1:

Edit: Und man sieht, daß Methanol nur bei vergärtem Obst entsteht. Bei Getreide oder Zuckerwasser gar nichts. Bei Rum nur Spuren.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Grog » 7. Mär 2020, 14:22

Also schmeiße ich umsonst Teile der Foreshots/Heads weg welche womöglich das Endresultst positiv beeinflussen könnten, nur aus Panik vor der kleinstmöglichen Methanolvergiftung. Und der Witz ist dass unsere all feints runs ungesünder sind als wie wenn wir puren Vorlauf trinken würden?? :doh:
Ist diese Untersuchung zu 100% plausibel?
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Grog » 7. Mär 2020, 14:24

off topic: @Hügelwilli, die Holländer platzieren den Arrack unter den Rums :P
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von derwo » 7. Mär 2020, 15:14

Grog hat geschrieben:
7. Mär 2020, 14:22
Also schmeiße ich umsonst Teile der Foreshots/Heads weg welche womöglich das Endresultst positiv beeinflussen könnten, nur aus Panik vor der kleinstmöglichen Methanolvergiftung. Naja. Aber den Klebstoffgeruch vom Ethylacetat möchtest du doch auch nicht, oder? Und der Witz ist dass unsere all feints runs ungesünder sind als wie wenn wir puren Vorlauf trinken würden?? :doh: Also Obst-feints runs werden doch gar nicht gemacht? Außer für Neutralalkohol. Und außerdem ist der Vorlauf pur trotzdem weitaus das giftigste. Wegen der anderen Substanzen.
Ist diese Untersuchung zu 100% plausibel? Sie bestätigt das, was auch sonst so bekannt ist. Hier diese wissenschaftlichen Studien kommen auf dieselben Ergebnisse.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Hügelwilli » 7. Mär 2020, 17:16

Grog hat geschrieben:
7. Mär 2020, 14:24
off topic: @Hügelwilli, die Holländer platzieren den Arrack unter den Rums :P
Insider sind gemein. :naughty:
Grog und ich hatten eine kleine Diskussion, ob sein Arrack unter "Rum" oder "andere aromatische Brände" eingeordnet werden soll. Ich habe mich durchgesetzt und er hat dann so getan, als wäre er einverstanden. :hihi:

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Kareltje » 7. Mär 2020, 17:55

Grog hat geschrieben:
7. Mär 2020, 14:22
Also schmeiße ich umsonst Teile der Foreshots/Heads weg welche womöglich das Endresultst positiv beeinflussen könnten, nur aus Panik vor der kleinstmöglichen Methanolvergiftung. Und der Witz ist dass unsere all feints runs ungesünder sind als wie wenn wir puren Vorlauf trinken würden?? :doh:
Was der wo shon gesagt hatte.
Ist diese Untersuchung zu 100% plausibel?
Nicht nur plausibel, aber auch kontrolliert. Der Lehrer fand einige Erfindungen der Studenten nicht ganz glaubwürdig und hat dann selbst noch Messungen getan. Also die Messungen sind glaubwürdig.
Plausibel? Der wo hat schon einige Artikeln darüber gegeben und es gibt noch mehrere. Ein Kollege gab zum Beispiel diese Link:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j ... 3-0048.pdf

Alle Untersuchungen die Ich gesehen habe, zeigen in dieselbe Richtung: Methanol kommt während die ganze Brand mit, aber das Endgehalt im Schnapps ist nicht gefährlich, falls man gute Scheidungen (Vor-, Mittel- und Nachlauf) macht.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von derwo » 7. Mär 2020, 19:33

Kareltje hat geschrieben:
7. Mär 2020, 17:55
Alle Untersuchungen die Ich gesehen habe, zeigen in dieselbe Richtung: Methanol kommt während die ganze Brand mit, aber das Endgehalt im Schnapps ist nicht gefährlich, falls man gute Scheidungen (Vor-, Mittel- und Nachlauf) macht.
Eigentlich zeigen die Untersuchungen eher, daß es ziemlich egal ist, wie man abtrennt. Wenn in der Maische zu viel Methanol ist (bzw wäre), hat man auch viel Methanol im Destillat. Ein bisschen ist es halt so, daß viel Vorlauf abzutrennen eher den Methanolgehalt erhöht und früh den Mittellauf beenden den Methanolgehalt eher reduziert.
Kareltje hat geschrieben:
7. Mär 2020, 17:55
Ein Kollege gab zum Beispiel diese Link:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j ... 3-0048.pdf
Und da steht:

Results: Only 18% of the tested 56 samples met UE regulation regarding methanol content of alcoholic beverages.
Conclusions: Home distilled alcoholic beverages obtained from fruits are a health threat due to their high methanol content. Strict regulations and tests should be introduced for such products.

Also das Gegenteil von dem, was du behauptest. Nämlich daß Selbstgebranneter ungesund ist (bzw sei).

Etwas genauer angeschaut steht dort, daß der methanolreichste Brand, den sie gefunden hatten, so viel Methanol hatte, daß 1l von dem Brand tödlich wäre. Allerdings haben sie nicht berücksichtigt, daß Methanol weit ungefährlicher ist, wenn man gleichzeitig Ethanol zu sich nimmt. Das hindert sie aber dann nicht, trotzdem zu demselben Schluss zu kommen:

Even if methanol toxicity is far less in the presence of ethanol, which inhibits its conversion to formaldehyde, the chronic use of these types of products can be considered a health risk.

Bämm! In anderen Worten, "Wir haben keine Ahnung, was die Langzeitwirkungen von relativ methanolreichen Spirituosen sind, aber irgendwie haben wir das Gefühl, daß das nicht gesund sein kann. Die EU-Grenzwerte werden schon irgendwie eine Richtigkeit haben."
Das ist unseriös. Zwar haben sie herausgefunden, daß viele Selbstgebrannte aus Transsylvanien mehr Methanol haben, als die EU erlaubt, aber in keinster Weise eine Gesundheitsgefährdung begründen können.

Die EU Grenzwerte behaupten zB, daß bei Vodka Methanol mit 11gr/hL ungesund ist und bei Grappa 999gr/hL noch nicht ungesund. Bzw nein, das behaupten sie ja gar nicht, sie haben ja nur Grenzwerte festgelegt, welche normalerweise auch erreicht werden können.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Kareltje » 7. Mär 2020, 21:51

Die Grenzwerte sind sicher auch bestimmt mit Hilfe der Getränkenlobby! Das Maximum muss doch auch praktisch erreichbar sein.

Die Methanolreichste Trank hatte 2,39 % Methanol und dann kann das Trinken von 1 Liter tödlich sein, nämlich für eine kleine (60 Kg), empfindlicher (0,3 ml/kg Körper) Mensch. Und das war das Maximum, obwohl 2,15 % und 1,63 % auch gefärdend sind.
Aber das Trinken von 1 Liter mit 40 % Ethanol ist doch auch tödlich für nicht erfahrene (und kleine und leichte) Trinkern. Es war ein Fall einer Student der gezwungen war 1 Liter Genever (30 bis 35 %) zu trinken und stirb.

Die höchste Werte die wir gefunden haben waren 0,23 % halbwegs die Nachlauf meine Quittenfeinbrand und 0,22 % in das erste Muster von meine Quittenraubrand. Dann kam 0,20 % in eine Brand von Marca, aus unreife Apfel, Naturhefe und sehr kleine Vorlauf. Er sagte: Alles was schief gingen könnte, war schiefgegangen.
Wir haben es gar nicht schlecht getan, oder?

Ich denke auch das unsere (NL, D, CH) Arbeitsmethode sehr unterschieden ist von denen der Bauer- oder Lohnbrander im Rumänien und Hungar.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von derwo » 8. Mär 2020, 09:45

Einerseits würde es Zorn gegen die EU geben, wenn sie durchsetzen würde, daß jeder ungarische legale Kleinbrenner nun auf eigene Kosten Tests machen muss, und dann seinen Schnaps vielleicht sogar vernichten muss. Und dies ohne daß die konkrete Gesundheitsgefahr bewiesen ist. Bzw der Grappa vom Nachbarn zwar mehr Methanol hat als der eigene Pflaumenbrand, er ihn aber verkaufen darf und ich ihn nicht, da für Grappa ein höherer Grenzwert gilt.
Andererseits weiß die EU, daß es den Wunsch der Kunden nach möglichst wenig Methanol gibt, und daß man Methanol auch reduzieren kann, zB durch schnelles arbeiten, also nach der Vergärung gleich zu brennen. Das ist wahrscheinlich der Grund für die schlechten Werte in Rumänien: Das Gärfass wird immer wieder geöffnet und Obst nachgelegt, und dann stehengelassen bis sonst gerade nichts zu tun ist, also keine sonstige Ernte zum Beispiel, also vielleicht im Spätherbst?

Und du hast recht, das Ethanol ist in solchen Mengen wohl gefährlicher als das Methanol. Und "Langzeitwirkungen" sind da ein extrem schlechtes Argument: Denn die Langzeitwirkungen von viel Ethanol sind ja auch nicht gerade ohne.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Grog » 8. Mär 2020, 12:48

derwo hat geschrieben:
7. Mär 2020, 15:14
Grog hat geschrieben:
7. Mär 2020, 14:22
Also schmeiße ich umsonst Teile der Foreshots/Heads weg welche womöglich das Endresultst positiv beeinflussen könnten, nur aus Panik vor der kleinstmöglichen Methanolvergiftung. Naja. Aber den Klebstoffgeruch vom Ethylacetat möchtest du doch auch nicht, oder? Und der Witz ist dass unsere all feints runs ungesünder sind als wie wenn wir puren Vorlauf trinken würden?? :doh: Also Obst-feints runs werden doch gar nicht gemacht? Außer für Neutralalkohol. Und außerdem ist der Vorlauf pur trotzdem weitaus das giftigste. Wegen der anderen Substanzen.
Ist diese Untersuchung zu 100% plausibel? Sie bestätigt das, was auch sonst so bekannt ist. Hier diese wissenschaftlichen Studien kommen auf dieselben Ergebnisse.
Klar will ich das Ethylacetat nicht, aber manchmal trennt man ja auch noch zu viel des Guten ab und verwirft so vielleicht auch Teile der Heads. Mir persönlich geschieht manchmal dass ich (bei 30l Maische) nach zirka 50-60ml schon kein Klebstoffgeruch mehr wahrnehme aber vorsichtshalber doch die ersten 100ml abtrenne und so wahrscheinlich einen minimalen (aber vielleicht esenziellen Teil) der Heads abtrenne. Suboptimal aber der Angstmacherei vor Methanol geschuldet.
Die all feints beziehen sich auf den Rum, habe nie gehört dass einer einen all feints Pflaumenbrand produziert :lol:
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Grog » 8. Mär 2020, 12:58

Hügelwilli hat geschrieben:
7. Mär 2020, 17:16
Grog hat geschrieben:
7. Mär 2020, 14:24
off topic: @Hügelwilli, die Holländer platzieren den Arrack unter den Rums :P
Insider sind gemein. :naughty:
Grog und ich hatten eine kleine Diskussion, ob sein Arrack unter "Rum" oder "andere aromatische Brände" eingeordnet werden soll. Ich habe mich durchgesetzt und er hat dann so getan, als wäre er einverstanden. :hihi:
:lol: Hey der Boss hat immer recht :P nö Scherz beiseite, deine Argumentation war plausibel, aber mir kommen mit der Zeit wesentliche Zweifel auf was man noch als Rum und was nicht als diesen nennen kann.
Als Purist tendiere ich zu deiner Sichtweise, aber wenn wir an spiced rums oder gar an den Zusätzen der dunder pits denken, müssten wir glatt 50-75% aller Rums als irgendetwas anderes ausweisen.
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Grog » 8. Mär 2020, 13:15

Kareltje hat geschrieben:
7. Mär 2020, 17:55
Grog hat geschrieben:
7. Mär 2020, 14:22
Also schmeiße ich umsonst Teile der Foreshots/Heads weg welche womöglich das Endresultst positiv beeinflussen könnten, nur aus Panik vor der kleinstmöglichen Methanolvergiftung. Und der Witz ist dass unsere all feints runs ungesünder sind als wie wenn wir puren Vorlauf trinken würden?? :doh:
Was der wo shon gesagt hatte.
Ist diese Untersuchung zu 100% plausibel?
Nicht nur plausibel, aber auch kontrolliert. Der Lehrer fand einige Erfindungen der Studenten nicht ganz glaubwürdig und hat dann selbst noch Messungen getan. Also die Messungen sind glaubwürdig.
Plausibel? Der wo hat schon einige Artikeln darüber gegeben und es gibt noch mehrere. Ein Kollege gab zum Beispiel diese Link:
https://www.degruyter.com/downloadpdf/j ... 3-0048.pdf

Alle Untersuchungen die Ich gesehen habe, zeigen in dieselbe Richtung: Methanol kommt während die ganze Brand mit, aber das Endgehalt im Schnapps ist nicht gefährlich, falls man gute Scheidungen (Vor-, Mittel- und Nachlauf) macht.
habe ehrlich gesagt dank dir das erste Mal über dieser Tatsache gelesen und bin jedenfalls sehr dankbar da es mein Algemeinwissen auch wieder ein bisschen erweitert.
Und ja, wie der Wo schon sagt, Grappa und Treber werden ja auch feuchtfröhlich verkauft. Letzteren meide ich übrigens wie die Pest wenn er nicht kommerziell ist. Nichts für ungut denjenigen die ihn unter uns fabrizieren, aber vor allen hier bei mir gibt es die Altherren, die noch mit den Gummistiefel einmaischen, offen vergären und dann nach Laune mal die Schlempe brennen bevor sie zu Essig geworden ist. Auch wenn die schon ihre 80-90 Jahre anscheinend wohlauf erreicht haben, trotz des Methanol im Blut.
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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Hügelwilli » 8. Mär 2020, 14:52

Grog hat geschrieben:
8. Mär 2020, 12:58
...aber mir kommen mit der Zeit wesentliche Zweifel auf was man noch als Rum und was nicht als diesen nennen kann.
Als Purist tendiere ich zu deiner Sichtweise, aber wenn wir an spiced rums oder gar an den Zusätzen der dunder pits denken, müssten wir glatt 50-75% aller Rums als irgendetwas anderes ausweisen.
Trotzdem sollte man ein Rezept für spiced Rum unter Rum einordnen, oder? :lol:

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Kareltje » 8. Mär 2020, 16:22

Habe heut noch eine andere Untersuchung geschikt bekommen:
https://www.academia.edu/16760830/UNREC ... view-paper

(Edit: Ich hoffe der Link wirkt gut. Sonst muss man ein Account machen. Ich denke es lohnt wenn mann interessiert ist.)

Der erste Autor, der sehr gelehrter Herr Dirk W. Lachenmeier, tut veil Untersuchungen nach alcoholische Getränke und auch Tabakwaren.
Zwei auffallende figuren aus dieses Artikel:
Lachenmeier-2012-1.jpg
Lachenmeier-2012-2.jpg
Klar ist, das Ethanol am meisten zu fürchten ist. Normalerweise.

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von derwo » 8. Mär 2020, 16:41

Kannte ich noch nicht. Sehr interessant. Habe es heruntergeladen:

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Re: Kleine Untersuchung nach Methanol

Beitrag von Kareltje » 9. Mär 2020, 00:44

Ich denke das es eine reiche Quelle kann sein über diese Thema.