Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Alle Möglichkeiten der Nachbehandlung von Destillaten
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derwo
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von derwo »

azeotrop hat geschrieben: 20. Jun 2022, 08:58bei jedem Druckwechsel würde das Holz "massiert" und "geknetet".
Das wurde auf hd oft ausprobiert. Also den Schnaps erhitzen, dann abschließen, beim Abkühlen entsteht Unterdruck. Oder halt ein abgeschlossenes Glas mit etwas Luftraum abwechselnd immer mal wieder im Wasserbad aufzuheizen. Das soll ja beim Fass ähnlich sein, wenn Tag und Nacht die Temperatur sich ändert. Wobei aber dann genaugenommen nur eines richtig sein kann: entweder daß das Faß atmet und dadurch Druckunterschiede ausgeglichen werden oder daß es dicht ist und Druckunterschiede wirken.
Diese Versuche waren halt immer in dem Kontext, wie man in zwei Wochen einen guten Whisky herstellen kann und verlaufen dann im Sand.
Und allgemein sind wir dann an einem Punkt, wo man auch überlegen könnte, den fertigen Stick vor mit all seinen unterschiedlichen Schichten vor der Verwendung zu zerraspeln. Das ist meines Wissens eine neue Idee, also zuerst charren und dann zerraspeln. Wär interessant: zwei möglichst gleiche fertig gecharrte Sticks, einer wird zerraspelt, der andere nicht, mal schaun, wie die beiden Gläser nach drei Jahren ausschauen, also ob der nicht zerraspelte Stick den zerraspelten eingeholt hat, und überhaupt, ob es qualitative Unterschiede gibt.
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azeotrop
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

derwo hat geschrieben: 20. Jun 2022, 09:21 Wär interessant: zwei möglichst gleiche fertig gecharrte Sticks, einer wird zerraspelt, der andere nicht, mal schaun, wie die beiden Gläser nach drei Jahren ausschauen, also ob der nicht zerraspelte Stick den zerraspelten eingeholt hat, und überhaupt, ob es qualitative Unterschiede gibt.
Das ist ein sehr interessanter Versuch für jemand der geübt ist und feine Geschmacksknospen hat. Eher nicht für mich. Aber das Ergebnis würde mich interessieren.
derwo hat geschrieben: 20. Jun 2022, 09:21 Also den Schnaps erhitzen, dann abschließen, beim Abkühlen entsteht Unterdruck
Der leichte Unterdruck wird durch entweichenden Alkohol/Wasser erzeugt. Gefällt mir nicht.
derwo hat geschrieben: 20. Jun 2022, 09:21 Oder halt ein abgeschlossenes Glas mit etwas Luftraum abwechselnd immer mal wieder im Wasserbad aufzuheizen.
Es kann kein Unterdruck entstehen, sondern nur leichter Überdruck mit vermutlich wenig Wirkung.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von Patjag »

Ähm - ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden. :o

Ich wollte versuchen, den Sticks ein Aroma zu geben.
Das heißt, die Sticks über Feuer und Glut zu bräunen oder leicht rösten.
Einfach den Charrprozess weitgehend nachbilden. Dann die Sticks in verschiedene Alkohole einlegen damit sie das Aroma annehmen.
Hierbei würden die Weckgläser zum Einsatz kommen und entweder vacuumiert oder tatsächlich eingeweckt.
Wobei ich das vacuumieren vorziehen würde.

Erst nach einer gewissen Zeit ( ?? Wie lange ) werden die Sticks dann benutzt, um z.B. aus dem Apfelbrand einen Calvados zu machen.
Oder einem Weinbrand Geschmack und Farbe zu geben.

Damit ich weiß welches Holz ich nutze werden die Sticks mit Hilfe von gebohrten Löchern markiert.

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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von derwo »

azeotrop hat geschrieben: 20. Jun 2022, 10:56
derwo hat geschrieben: 20. Jun 2022, 09:21 Also den Schnaps erhitzen, dann abschließen, beim Abkühlen entsteht Unterdruck
Der leichte Unterdruck wird durch entweichenden Alkohol/Wasser erzeugt. Gefällt mir nicht.
Hab ich es schlecht formuliert? Der Unterdruck entsteht dadurch, daß das Volumen des Alkohols niedriger wird.
azeotrop hat geschrieben: 20. Jun 2022, 10:56
derwo hat geschrieben: 20. Jun 2022, 09:21 Oder halt ein abgeschlossenes Glas mit etwas Luftraum abwechselnd immer mal wieder im Wasserbad aufzuheizen.
Es kann kein Unterdruck entstehen, sondern nur leichter Überdruck mit vermutlich wenig Wirkung.
Abwechselnd halt mehr und dann weniger Druck. Der Sinn ist, daß Alkohol abwechselnd in den Stick gedrückt und wieder rausgesaugt wird. So we auch öfter mal gesagt wird, daß die unterchiedlichen Jahreszeiten (also Temperaturen) einen großen Einfluß auf die Fasslagerung haben.

Patjag hat geschrieben: 20. Jun 2022, 18:11 Ähm - ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden. :o

Ich wollte versuchen, den Sticks ein Aroma zu geben.
Das heißt, die Sticks über Feuer und Glut zu bräunen oder leicht rösten.
Einfach den Charrprozess weitgehend nachbilden. Dann die Sticks in verschiedene Alkohole einlegen damit sie das Aroma annehmen.
Hierbei würden die Weckgläser zum Einsatz kommen und entweder vacuumiert oder tatsächlich eingeweckt.
Wobei ich das vacuumieren vorziehen würde.
Ok, ich habe dich tatsächlich falsch verstanden. Was ist der Sinn des Einweckens oder Vakuumierns? Die Haltbarkeit? Die ist doch durch den Alkohol sowieso gegeben. Oder willst du sehr schwachen Alkohol nehmen? normalstarken Wein? Dann aber bitte einen ungeschwefelten.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

Patjag hat geschrieben: 20. Jun 2022, 18:11 Ähm - ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden.
Da hast du recht. Aber ich werde demnächst einen solchen Versuch machen wenn mein Fake-Bourbon fertig gebrannt ist.
Ich habe einen großen Schnellkochtopf als Vakuumkessel umgebaut. Den halben Whisky werde ich normal mit Holz im Glas reifen, die andere Hälfte mit identischem Holz mit starkem Vakuum. Das Vakuum werde ich nach einer Woche auf Normaldruck reduzieren und dann nach einer Woche wieder leer pumpen.
Mal sehen wie lange ich Lust habe.
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azeotrop
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

derwo hat geschrieben: 21. Jun 2022, 09:29 Der Unterdruck entsteht dadurch, daß das Volumen des Alkohols niedriger wird.
Meinst du die Volumenausdehnung der Flüssigkeit beim erhitzen? Die kann nicht für Unterdruck sorgen. Das ist viel zu wenig.
Die Luft im Glas dehnt sich stark aus bei Erwärmung und entweicht. Wenn man dann dicht macht und abkühlt entsteht ein geringer Unterdruck. Das ist das Prinzip des Einkochens von Marmelade oder Wurst im Glas.
Ich fürchte halt das dabei einiges an Begleitstoffen zusammen mit der warmen Luft beim Erwärmen den Behälter verlässt.
Vermutlich achten die auf niedrige Temperaturen, sonst würden die es ja nicht tun..
Wenn selbst solch ein geringer Druckwechsel eine merkliche Auswirkung hat, sollte der Wechsel von vollem Vakuum auf Normaldruck noch viel stärker wirken.
Das will ich halt mal ausprobieren. Auch da muss ich den Behälter vor dem Leerpumpen im Kühlschrank abkühlen um ein Sieden zu vermeiden. Ich werde bei Gelegenheit berichten.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von derwo »

azeotrop hat geschrieben: 21. Jun 2022, 12:18Das ist das Prinzip des Einkochens von Marmelade oder Wurst im Glas.
Ich fürchte halt das dabei einiges an Begleitstoffen zusammen mit der warmen Luft beim Erwärmen den Behälter verlässt.
Das vermute ich auch. Und dann ist der Schnaps etwas smoother und mancher denkt, er ist schneller gealtert... "10 years in 10 days"
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von Patjag »

Der wo hat geschrieben:

‚Ok, ich habe dich tatsächlich falsch verstanden. Was ist der Sinn des Einweckens oder Vakuumierns? Die Haltbarkeit? Die ist doch durch den Alkohol sowieso gegeben. Oder willst du sehr schwachen Alkohol nehmen? normalstarken Wein? Dann aber bitte einen ungeschwefelten.‘

Ich denke, durch den Unterdruck den ich im Weckglas erzeuge dringt das verwendete Aroma schneller in die Sticks ein.
Vacuumiert wird das ganze kalt im Kammervacuumierer. Dadurch wird dem Weckglas Luft entzogen und ein Unterdruck entsteht
im Glas.
Die Vermutung! Durch das grillen des Holzes werden die Poren des Holzes geschlossen - verhärtet. Durch das Vakuum sollten sich die Poren wieder ein bisschen öffnen und die Aromen sollten besser und schneller einziehen.


Grüße Patjag
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von derwo »

Zuerst muss der Alkohol aber rein, bevor das Aroma rauskommt. Dafür wäre Überdruck logischer.

Ob das einen Unterschied macht über die Jahre? Da zweifel ich doch deutlich.
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James Allardice
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Richtig Überdruck. Ihr müsst mal wieder die 'Moonshiners' gucken. Es ist zwar in der einen Folge kein Fass, aber da holt die 'Masterdestillerin' mit so einem Sprühsahnegerät mit Gaskartusche alle Aromen aus Haselnüssen raus. :D
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Alk52
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von Alk52 »

Moin James
Wenn Du uns eine Folge von Moonshiners empfiehlst, dann wäre es schön, wenn Du Staffel, Serie oder einen Link mit abgibst.
Nichts ist ohne Grund.
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James Allardice
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Hallo Alk52,

Es handelt sich um Staffel 11 - Folge 10, abrufbar in der D-Max-Mediathek
https://dmax.de/sendungen/moonshiners/

Gruß,
James
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azeotrop
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

Ich habe mir Gedanken gemacht über den Vergleich der Holz-Daten eines Bourbon Barrels im Vergleich zu Sticks.
Ein wichtiges Maß ist die aktive Eindringtiefe des Destillats ins Holz. Nach einer Diskussion ein paar Beiträge weiter hinten, gehe ich für den Anfang mal von 0,5 cm aus. Das würde bedeuten dass es egal ist wie dick die Fassdauben sind, denn es wirken nur die innersten 0,5 cm.
Ob das stimmt ist völlig unklar. Ich möchte nur den Gedanken weiter spinnen.

Um das Reifungsverhalten im Fass nachzubilden, gehe ich mal davon aus dass es am Besten sei, wenn die Sticks das gleiche Volumen/Liter und die gleiche Oberfläche/Liter hätten. Es ist hilfreich sich anzuschauen wie beim Barrel das Verhältnis von Oberfläche zu aktivem Holzvolumen aussieht.
Das aktive Holzvolumen ist Holzoberfläche x aktive Holztiefe
Das Verhältnis von Oberfläche zu aktivem Holzvolumen ist (Holzoberfläche x aktive Holztiefe)/Holzoberfläche = aktive Holztiefe

Das ist überraschend. Ganz egal wie groß das Volumen eines Fasses ist, das Verhältnis ist immer konstant identisch mit der aktiven Holztiefe.
Wenn wir nun von 0,5 cm aktiver Tiefe ausgehen, ist das Verhältnis 0,5.
Bei 1 cm geschätzter aktiver Tiefe ist das Verhältnis 1.

Bei Sticks sollte die Holzoberfläche pro Liter Destillat möglichst identisch mit dem Wert des Bourbon Barrels sein. Das wären beim 210L Barrel ca. 88 cm2 pro Liter Destillat.
Zusätzlich sollte der Stick das gleiche aktive Holzvolumen pro Liter haben wie das Barrel. Das kann man gut mit dem weiter oben gerechneten Verhältnis vergleichen. Also möglichst ähnliche Holzoberfläche pro Liter und möglichst ähnliches Verhältnis Holzoberfläche zu aktivem Holzvolumen.
Das ist bei den Sticks etwas unübersichtlicher zu berechnen. Im Stick bleibt ja ein ungenutzter Bereich im Inneren wenn die Dicke größer ist als 2 mal die Eindringtiefe. Das nenne ich mal Totvolumen.

Meine Dauben sind 2,4 cm dick, ich könnte aber auch spalten. Die Breite kann ich entlang der Faser spalten, kann aber nicht breiter werden als die Daube breit ist.
Die Länge schneide ich quer zu Faser und sie kann fast beliebig lang sein, je nach dem was von der Daube noch übrig ist und was in mein Gefäss passt.
Stickoberfläche ist 2 x { Länge x (Dicke + Breite) + Dicke x Breite}
Gesamtvolumen ist Dicke x Breite x Länge
Ich nenne die aktive Tiefe mal aT
Das Totvolumen ist (Dicke - aT) x( Breite - aT) x (Länge - aT)
Das aktive Holzvolumen ist Gesamtvolumen minus Totvolumen.

Es ist erstaunlich wie stark sich eine Änderung der geschätzten aktiven Holztiefe auswirkt.

Um da ein paar Kombinationen durchzurechnen, braucht man Zeit und Nerven.
Ich habe deshalb ein Libre Office Tabellenkalkulationsblatt gemacht, das die Arbeit etwas erleichtert.
Ich habe es auch im Excel Format gespeichert. Ich hoffe man kann es öffnen.
Vielleicht möchte Hügelwilli ja draus einen Forumsrechner machen.

Edit 26.6 21:45 Beide Dateien ausgetauscht
Dateianhänge
Holzrechner.xlsx
(6.05 KiB) 106-mal heruntergeladen
Holzrechner.ods
(10.71 KiB) 96-mal heruntergeladen
Zuletzt geändert von azeotrop am 26. Jun 2022, 21:45, insgesamt 2-mal geändert.
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James Allardice
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Sehr schöne Idee Azeotrop. :+1:

Der Wo hat mal diese Aussage gemacht:
1. Volumen = Intensität
2. Oberfläche = Geschwindigkeit

Umso Stärker die benutzten Sticks sind, desto mehr Aromazonen habe ich im Holz. Wenn ich ein Zündholz anbrenne, ist das gesamte Holz im Querschnitt schwarz. Wenn man ein Stück nimmt was 2cm im Querschnitt hat, habe ich verschiedene Farb/Aromazonen, denn das Holz wird von aussen nach innen, immer heller.

Die Stärke der Sticks ist wahrscheinlich eine sehr wichtige Größe.

Theoretisch müsste ein mit Holzchips gereiftes Destillat ziehmlich eindimensional schmecken.
Ich habe Chips noch nie ausprobiert, aber meine Sticks sind ja mit ca. 8mm im Querschnitt, nicht grade stark und manche Aromen fehlen mir.
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James Allardice
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Ich habe das mal durchgerechnet, Grundlage ist ein Bourbonfassdaube: d=2,4cm, b=5,3cm l=?
Die Breite ergibt sich aus dem Schnitt, ich würde die Daube einmal längs sägen, also 5,3/2= 2,6cm (-1mm für das Sägeblatt), also lege ich einen Stick mit dem Querschnitt 2,4cm x 2,6cm zu Grunde.

Gewünschte Oberfläche: ~88cm2

Der Stick müsste eine Länge von 7,5cm haben,
2x(2,6x2,4)= 12,5cm2
2x(2,6x7,5)= 39cm2
2x(2,4x7,5)= 36cm2

Ages= 87,5cm2

Dieser Stick hätte bei einer 'Wirktiefe' von 0,5cm ein Volumen von 32,24cm3

Das Verhältnis würde also bei 2,71:1 liegen.
Zuletzt geändert von James Allardice am 26. Jun 2022, 13:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

Ich habe gerade Fake-Bourbon fertig gebrannt und auf 6 Liter mit 60% verdünnt.
Ich werde das in 2 Töpfe zu je 3 Liter aufteilen.
Laut Rechner gefallen mir pro Topf entweder
2 Sticks mit je 2,2 cm x 5 cm x 8 cm oder
2 Sticks mit je 2,2 cm x 5 cm x 10 cm

Für 3 Liter hätte das fiktive Barrel 263 cm3 und 132 cm3.
Beides schaffe ich mit Sticks nicht exakt. Das beste erreichbare Verhältnis ist ca. 0,4 statt der gewünschten 0,5
Die 8 cm Sticks haben eine Fläche von 274,4 cm2 aber nur 108,8 cm3.
Die 10 cm Sticks haben mit 332 cm2 viel mehr Fläche, während das Volumen mit 133.6 cm3 ganz gut passt.

Nun werfe ich eine Münze und nehme die 10 cm Sticks. Ich habe keine Ahnung was besser ist.
Alles hängt ja von der Schätzung der 0,5 cm Eindringtiefe ab.

Nur eines ist sicher - spalten in dünnere Sticks erhöht die Oberfläche noch weiter ohne das Volumen zu erhöhen.

Die ganze Rechnerei kann auch Blödsinn sein. Die Stick Dimensionen von derwo sind erprobt und klappen.
Ebenso hat James seine dünneren Sticks erprobt und sie haben auch funktioniert.
Meine Überlegungen können also durchaus schöne Kunst ohne Nutzen sein.
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James Allardice
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Schön Azeotrop, ich bin gespannt. :+1:

Aber dass der Wo gute Ergebnisse erzielt hat, spricht schon - zumindest für die Theorie der dickeren Sticks. Ich finde meine dünneren Sticks, wie ich schrieb, vielleicht ein wenig eindimensional oder sagen wir, es ist eine Süße und etwas holziges dabei.
Es mag aber auch am Holz liegen, da ich europäisches Eichenholz genutzt habe.
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derwo
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von derwo »

Folgenden Satz von azeotrop bezüglich der 0.5cm möchte ich nochmal betonen:
Ob das stimmt ist völlig unklar. Ich möchte nur den Gedanken weiter spinnen.
Es geht also darum, ob sich die Realität so weit vereinfachen lässt, daß das Ergebnis halbwegs passt.

(Holzoberfläche x aktive Holztiefe)/Holzoberfläche = aktive Holztiefe
Hm, da ist ein Fehler, oder? Das lässt sich alles rauskürzen und als Ergebnis hat man dann 1 = 1

Trotzdem stimmen laut meiner Überprüfung die Ergebnisse deiner ods.

aktives Volumen = Fläche x aktive Tiefe
Also das Verhältnis von aktivem Holzvolumen zur Oberfläche entspricht der aktiven Holztiefe. Das bedeutet, nach deiner Idee sollten wir ebenfalls bei Sticks ein Verhältnis von 0.5 anstreben.
Angenommen, der Stick hat die doppelte aktive Dicke, also 1cm Dicke und 10cm Länge, dann ist er komplett aktiv. Wenn er nun 2cm dick ist, darf er nur ca 42.5cm lang sein, um die gleiche Oberfläche zu haben. Dieser 2cm-Stick hat nun ein höheres und damit besseres Verhältnis.
Nimmt man nun einen Würfel mit derselben Oberfläche (ca.2.65cm Seitenlänge), ist das beste Verhältnis erreicht, was man mit der Oberflächenvorgabe erreichen kann. Es gilt also die Regel, daß der Stick würfelförmig sein sollte, damit er den 0.5 möglichst nahekommt. Und es sollte ein großer Würfel sein, also möglichst viele liter in einem Behälter mit einem großen Würfel. Dabei wird dann natürlich viel Holz verschwendet (wenn wirklich nur 0.5cm genutzt werden).
Die 0.5 können rechnerisch niemals ganz erreicht oder übertroffen werden. Von den drei Abmessungen (BxHxT) müssten glaube ich mindestens zwei unendlich sein, um 0.5 zu erreichen.


Die Frage ist nun, ob beim Stick das Destillat aber nicht weiter eindringt als beim Fass. Also ob ein Stick ncht generell eine dickere aktive Tiefe hat als ein Fass. Dafür fallen mir zwei Argumente ein:
1. Beim Fass dringt Destillat ins Holz ein und verdunstet auf dem Weg und verschwindet nach außen. Je tiefer ein ml eindringt desto geringer ist die Chance, daß er zusammen mit etwas Fassaroma den Weg zurück findet. Beim Stick ist das nicht der Fall.
2. Beim Stick haben wir die sehr porösen Enden direkt dem Brand ausgesetzt. Beim Faß sind die Enden der Dauben draußen und die Enden der Latten vom Boden und Deckel sind zumindest fest an die Dauben gedrückt. Auf hd gibt es immer wieder diese "end grain"-Diskussion. Es wird behauptet, daß Brände mit Sticks schlechter schmecken als welche aus dem Faß, weil durch das end grain Bitterstoffe in den Brand gelangen. Holzreifungsprodukte, die eine vergrößerte Oberfläche haben, wie zB lange Sticks die wie Burgzinnen eingesägt sind, werden deswegen kritisiert. Ich persönlich denke, daß das end grain schlussendlich die Qualität nicht mindert, weil mit der Zeit sowieso die Stoffe des Sticks gleichmäßig rausgezogen werden. Wohl aber beschleunigt das end grain den Prozess und führt vielleicht auch dazu, daß die Phase, wo der Brand meist nicht gut schmeckt (ca nach 6 Monaten auf Holz), sehr deutlich wird.


Schön, daß du endlich mit Getreide und Holz angefangen hast.
Da du zwei Behälter hast, wäre es schön, wenn du irgendeinen Vergleich ausprobierst. Also nicht in beide exakt dasselbe reingibst.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

derwo hat geschrieben: 26. Jun 2022, 14:32 Folgenden Satz von azeotrop bezüglich der 0.5cm möchte ich nochmal betonen:
Ob das stimmt ist völlig unklar. Ich möchte nur den Gedanken weiter spinnen.
Das ist mir auch wichtig dass das so verstanden wird.

Ich vertraue erst einmal erprobten Abmessungen. Die Frage für mich ist ob das irgendeiner nachvollziebaren Regel folgt.
Wenn der Rechner Abmessungen für sinnvoll bezeichnen würde die den erprobten Dingen völlig widersprechen würden, wäre der Rechner sofort vom Tisch. Er kommt aber durchaus zu ähnlichen Zahlen.
Es sind so viele offenen Fragen dass man das nie durch Rechnen beweisen kann. Umgekehrt muss es laufen. Durch Anpassen der Annahmen muss man so lange spielen bis Rechner und Praxis zusammenkommen.
Ich werde an der Sache bestimmt länger dranbleiben und noch einige Doppelversuche mit gleichem Alkohol, gleich getoasteten Sticks, aber unterschiedlichen Abmessungen. Der Rechner hilft halt schnell zu sehen worin zwei unterschiedliche Sticks von den Daten her unterscheiden.
Der Versucht zeigt dann ob und wie sich das Ergebnis unterscheidet.
derwo hat geschrieben: 26. Jun 2022, 14:32 Hm, da ist ein Fehler, oder?
(Holzoberfläche x aktive Holztiefe)/Holzoberfläche = aktive Holztiefe
Nein, das stimmt schon. Ich hätte schöner schreiben sollen:
Verhältnis = (Holzoberfläche x aktive Holztiefe)/Holzoberfläche
Verhältnis = (Holzoberfläche / Holzoberfläche) x aktive Holztiefe
Verhältnis = 1 x aktive Holztiefe
Verhältnis = aktive Holztiefe.
derwo hat geschrieben: 26. Jun 2022, 14:32 Nimmt man nun einen Würfel mit derselben Oberfläche (ca.2.65cm Seitenlänge), ist das beste Verhältnis erreicht
Nein, das stimmt nicht. Der Würfel hat nur ein Verhältnis von 0,335. Mein Beispiel vom Wiskey erreicht 0,4.
Das geht besser. Und da ich keine Daube mit 2,65 cm Dicke habe, hilft es mir eh nicht.
derwo hat geschrieben: 26. Jun 2022, 14:32 Die Frage ist nun, ob beim Stick das Destillat aber nicht weiter eindringt als beim Fass .............
Alle deine Fragen sind berechtigt und ich kann leider keine davon zufriedenstellend beantworten.

Mein erster Versuch mit Sticks mit Verhältnis von 0,4 wird leider nur zeigen ob es damit überhaupt klappt.
Ich werde identische Sticks in den beiden Gefässen nehmen. Das eine davon wird in einem Vakuumbehälter stattfinden in dem ich den Druck regelmässig von sehr wenig Druck auf normalen Luftdruck wechseln werde.
Das interessiert mich auch und hat erstmal Vorrang.

Ich habe vor später Vergleichstests mit verschiedenen Stick Abmessungen mit schlampigem Neutralalkohol zu machen. Ich hoffe dann herauszufinden ob ein Oberflächenüberschuss besser oder schlechter ist als ein Volumenüberschuss.
Leider fehlt mir da eine feine Nase und eine ebensolche Zunge. Mal abwarten.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von derwo »

azeotrop hat geschrieben: 26. Jun 2022, 15:21
derwo hat geschrieben: 26. Jun 2022, 14:32 Nimmt man nun einen Würfel mit derselben Oberfläche (ca.2.65cm Seitenlänge), ist das beste Verhältnis erreicht
Nein, das stimmt nicht. Der Würfel hat nur ein Verhältnis von 0,335. Mein Beispiel vom Wiskey erreicht 0,4.
Das geht besser. Und da ich keine Daube mit 2,65 cm Dicke habe, hilft es mir eh nicht.
Ich meine, es ist das beste Verhältnis erreicht, welches man mit einem Stick dieser Oberfläche erreichen kann. Bei deinen größeren Sticks werden auch bessere Verhältnisse erreicht.

Hier sieht man zuerst den 10x1x1-Stick, dann den mit 2cm Dicke und gleicher Oberfläche und dann den Würfel mit gleicher Oberfläche. Der Würfel schneidet am besten ab.
Unten sieht man dann einen Riesenwürfel, der (gerundet) die 0.5 erreicht, einfach, weil er so groß ist, und auch etwas, weil er quadratisch ist:
Screenshot (85).png


Edit: Ich stelle mir folgendes Experiment vor:
- Ein Stick, vorzugsweise ein schon gebrauchter (damit er nicht viel verliert) und ein dicker (damit relativ wenig Chance besteht, daß er sehr schnell komplett durchnässt ist), wird trocken gewogen und das Volumen abgemessen.
- Dann wird er in Alkohol eingelegt. Man könnte auch Wasser nehmen, aber dann schimmelt es leider irgendwann. Man könnte alles aber auch zwischendurch vielleicht erhitzen oder vielleicht anders für Bakterien unangenehm machen.
- In regelmäßigen Abständen nimmt man ihn raus, tupft ihn trocken und wiegt ihn und tut ihn wieder zurück.
- Dann überlegt man, was für eine Dichte das Holzmaterial hat, also vor allem Cellulose. Dann weiß man, wie viel Luft im Stick ist und somit, was er wiegen müsste, wenn alle Luft draußen ist bzw alle Poren von Alkohol gefüllt. Aus den Wiegeergebnissen wissen wir dann, zu wie viel % der Stick durchnässt ist.
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

Ich habe mich dem Thema mal von einer anderen Seite genähert. Bei dieser Variante spielt das Holzvolumen erstmal keine Rolle.

Es ist ja bekannt dass sehr kleine Fässer für eine Whiskeyreifung nicht geeignet sind, da deren innere Oberfläche im Verhältnis zum Schnapsvolumen viel zu groß ist. Das habe ich mir mal näher angeschaut.


Ich habe Formeln gesucht die es erlauben nur aus der Literzahl und den bekannten Daten des 210 L Barrels die innere Oberfläche eines kleinen Fasses zu berechnen.
Umgekehrt kann man aus einer bekannten Fläche eines Sticks ausrechnen welcher Literzahl eines kleinen Fasses dies entsprechen wwürde.
Wenn man nun Erfahrungswerte hätte ab welcher Literzahl ein kleines Fass zu klein ist, hätte man ein Maß für die Oberfläche eines Sticks der dann (hoffentlich) auch funktioniert.

Ungelöst sind natürlich die Fragen inwiefern sich ein komplett im Whiskey schwimmender Stick sich anders verhält als eine Fassoberfläche und welchen Einfluss die Stirnseiten des Sticks haben. Derwo hat das ja gut zusammengefasst.

Ich erspare mir die Herleitung und zeige gleich die Formeln:


Bildschirmfoto 2022-06-27 um 09.39.36.jpg

Hier habe ich eine Tabelle wie die Literzahl kleiner Fässer mit der Oberfläche pro Liter zusammenhängt:


Bildschirmfoto 2022-06-27 um 09.46.23.jpg

Hat jemand von euch Informationen welche Fassgröße noch funktionieren soll und ab wann es nicht mehr klappen soll?


Ich habe die Tabellenkalkulationsdateien um einen Reiter für diesen Zweck erweitert.
Dateianhänge
HolzrechneRev1.xlsx
(7.47 KiB) 102-mal heruntergeladen
HolzrechneRev1.ods
(11.7 KiB) 67-mal heruntergeladen
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Verstehe ich die Tabelle richtig?
Wenn das Fass eine Größe von 210 l hat, hat der Liter Inhalt kontakt mit einer Holzfläche von 88,35 cm2.
Bei einem 5l Fass sind es pro 1l Inhalt 307,12 cm2.

Klar, dass das nicht funktionieren kann.
Danke, Azeotrop. :)
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von azeotrop »

Dass kleine Fässer nicht geeignet sind, habe ich nur gelesen. Und es wird viel geschrieben wenn der Tag lange ist.
Deshalb hatte ich ja gefragt:
azeotrop hat geschrieben: 27. Jun 2022, 10:00 Hat jemand von euch Informationen welche Fassgröße noch funktionieren soll und ab wann es nicht mehr klappen soll?
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von James Allardice »

Ich denke man kann sich da an den Whiskydestillerien orientieren.
Ich glaube die kleinsten Fässer sind die aus größeren Fässern zusammengebauten 'Quartercask'.
20220616_163253.jpg
Die Quartercask werden aber wohl nur genutzt um den Whisky möglichst schnell mit Aromen aufzuladen. Ich glaube eine substraktive Reifung findet dort kaum noch statt.
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Whotan
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Re: Holzreifung mit selbstgemachten Eichensticks

Beitrag von Whotan »

bei einer folge von moonshiners fersucht tim als er legal brennt sein whyskey schnel reifen zu lasen in dem er per elecktrolyse strom durch die holzstücke jagd und jeden tag die temperaturen ändert .
Ein tag eiskalt und am nächsten tag steht der alk vor einem kamin.
Der hat dan nach 4 tagen gemeint das es schon ganz gut schmeckt.
Hat aber den versuch nicht weiter geführt...