Temperaturmessungen sind schwer...

[Alk52]

Nein, es liegt daran, dass jeder Handy Sensor Abweichungen hat, die kompensiert werden müssen.

Du suchst nach naheliegenden Wetterstationen, nimmst deren NN-Lufdruck und dann kannst Du mit den Forumsrechner einen ziemlich guten Wert bestimmen. Auf diesen Wert trimmst Du Deine App.

Früher oder später kommst Du nicht an einem Ortsterm (siehe mein Post) vorbei.

[derwo]

Bei mir ist es ähnlich. Ich muss die Temperatur auf 6°C stellen, damit es passt. Als Höhe habe ich den GPS-Wert. Wenn ich dazu noch 6m draufrechne, weil ich im 2. Stock bin, reicht 19°C. So 27°C hat es gerade.

[derwo]

Für die Wetterstation bzw. den Flughafen wird der auf NN umgerechnete Wert angezeigt.Das Smartphone mißt den lokalen, absoluten Luftdruck und zeigt diesen an.
Am Flughafen, bei den Wetterfröschen wird vor Ort der aktuelle absolute Druck erfragt und in den App-Einstellungen auf diesen Wert eingestellt. Bei dieser Gelegenheit gleich die Einstellung "..auf MSL reduzieren" abschalten.

Ich denke, das Smartphone errechnet aus der GPS-Höhe und dem gemessenen Druck den relativen Druck. Ob es dann den gemessenen oder den relativen anzeigt, kann man ja auswählen.

[Alk52]

Der relative Luftdruck ist für uns völlig irrelevant, er kann genutzt werden, um mit unserem Rechner einen absoluten Luftdruck zu berechnen, weil der absolute Luftdruck allein für unterschiedliche Siedetemperaturen ursächlich ist.

Wenn die App keine Korrektur/Kalibrierung des gemessenen Luftdruckes erlaubt, dann taugt sie nichts.
Bitte bei App Anmerkungen Android/IPhone und die App benennen.

[derwo]

Wir reden glaube ich aneinander vorbei. ich habe die gleiche App wie du und ja, man kann den Sensor damit kalibrieren, also manuell auf einen Wert einstellen. Den rel. Luftdruck brauchen wir nur, um unseren Wert mit dem einer Wetterstation vergleichen zu können, welche ja leider normalerweise nur den rel. Luftdruck ausgibt. Aber leider scheint das nicht zu klappen, da es verscheidene Rechenmethoden gibt. Meine App rechnet jedenfalls. Wenn ich das Smartphone auf den Boden lege und dann 2m hochhalte, sinkt sowohl der abs. als auch der rel. Luftdruck um 0.2hPa.

[Hügelwilli]

Ich möchte die Beiträge über den Luftdruck vielleicht in ein extra Thema abtrennen. Also bitte haltet eure Beiträge getrennt. Nicht in einem Beitrag sowohl über Luftdruckapps und Wasserdampfmessungen schreiben.

Unser Rechner "Luftdruck" verwendet folgende Formel:
https://physik.cosmos-indirekt.de/Physi ... 6henformel

"Die vom Deutschen Wetterdienst empfohlene Reduktionsformel entspricht der Variante mit konstantem Temperaturverlauf. Aus der auf Standorthöhe gemessenen Temperatur wird mit Hilfe des Standard-Temperaturgradienten die Temperatur auf halber Standorthöhe geschätzt. Die Luftfeuchte findet Berücksichtigung durch Übergang zur entsprechenden virtuellen Temperatur."

Deswegen nehmen wir diese Formel. Weil sie vom deutschen Wetterdienst empfohlen wird und deswegen -so denken wir- von den Wetterdiensten verwendet wird. Damit, wenn jemand den Luftdruck von einer Wetterstation nimmt, er ihn auf den Messdruck genau zurückrechnen kann. Leider scheinen die Apps anders zu rechnen.

[azeotrop]

Hügelwilli
Bitte achte darauf dass der Zusammenhang gewahrt bleibt. Der Luftdruck bestimmt die Siedetemperatur. Ansonsten spricht nichts gegen eine Auslagerung.

[azeotrop]

man kann den Sensor damit kalibrieren, also manuell auf einen Wert einstellen.

Kannst du bitte einen Screenshot posten wo du das einstellen kannst?

[derwo]

In der App auf Einstellungen und dann auf Sensorkalibrierung:

(Ich habe die Werte etwas anonymisiert.)
Bei Lokaler Druck kann ich nun eingeben, was ich möchte. Also es ist so gedacht, daß ich neben einem besseren Messgerät stehe und dessen Messwert bei meiner App eintrage.

[Alk52]

Hügelwilli, lass es bitte zusammen.

[azeotrop]

Derwo
Danke für den Screenshot. Bei der iPhone App Barometer ist keine Kalibrierung vorgesehen und ich konnte deshalb nicht ganz folgen.
Ich habe heute zwei iPhones nebeneinander gelegt. Die Drücke stimmten auf 0,2 hPa überein.
Aber eine Kalibriermöglichkeit wäre schon gut.

Hier ist ein Bericht über das iPhone 6S das ich noch verwende. https://www.extremestorms.com/iphone_6_barometer.htm
Ganz interessant. Die neueren iPhone Modelle sollen um den Faktor 10 genauer sein. Die aktuellen Samsung Modelle sind vermutlich nicht schlechter und nicht besser.

Sehr interessant ist diese App https://phyphox.org/de/home-de/
Verfügbar für Android und IOS zeigt sie die Rohdaten aller Sensoren und kann sie aufzeichen. Der Luftdruck wird auf 3 Stellen nach dem Komma angezeigt. Das macht den Sensor nicht genauer, aber man kann ohne Filter die Daten direkt anschauen und den Verlauf als csv Datei exportieren.

Der gezeigte Sprung stammt davon dass ich das iPhone vom Tisch auf den Boden gelegt habe.

[azeotrop]

Nachdem ich alle meine PT-100 Sensoren mit einer präzisen PT-100 Anzeige mit 2 Stellen nach dem Komma aus einem Kalibrierlabor und der selbstgebauten ThermometerSauna kalibriert hatte, geht es nun mit den Wasserdampf-Messungen weiter.

Die Destille ist eine Boka (LM) mit ca 40 cm SPP gefüllter Kolonne.
Ich habe die Destille aufgeheizt und mit ca. 1600 W mit 100% Reflux 30 min warmlaufen lassen. Die Leistung blieb für den ganzen Test unverändert.
Der angezeigte Luftdruck lag bei 970.442 hPa was einer Siedetemperatur von 98.794°C entspricht. Gemessen habe ich 98,07°C, das ist 0,724°C zu wenig.
Um sicher zu gegen habe ich den RK stärker und schwächer gekühlt (Kühlerausgang von 26°C bis 50°C). Die Dampftemperatur blieb völlig unverändert.
Danach habe ich den Test mit 100% Produktentnahme gemacht, auch hier bleib die Dampftemperatur unverändert.
Nach ca. einer Stunde habe ich wieder gemessen. Auch hier lag die Dampftemperatur um 0,736°C zu niedrig.

Ich habe die Destille und die Packung vor der Messung gut mit fließendem Wasser gespült, kann aber nicht ausschließen dass kleinste Alkoholrückstände vorhanden waren. Aber um die Dampftemperatur um 0,7 °C zu senken bräuchte man 13vol% im Dampf. Ich denke das kann ich sicher ausschließen. Besonders weil sich durch Produktentnahme nichts verändert hat.

[Alk52]

Nachdem ich alle meine PT-100 Sensoren mit einer präzisen PT-100 Anzeige mit 2 Stellen nach dem Komma aus einem Kalibrierlabor und der selbstgebauten ThermometerSauna kalibriert hatte, geht es nun mit den Wasserdampf-Messungen weiter.
Gemessen habe ich 98,07°C, das ist 0,724°C zu wenig.

Nach ca. einer Stunde habe ich wieder gemessen. Auch hier lag die Dampftemperatur um 0,736°C zu niedrig.

Bist Du sicher, daß der Luftdruck richtig war?
Sind alle Deine Sensoren so kurz, dass sie vollständig im Dampf sind?
In der T-Sauna hattest Du Kork als Stopfen, wie ist die Halterung in der Destille?
Waren alle Rohre gut isoliert?

Edit:
Tauch mal den PK-Ausgang unter Wasser (Syphon).

[azeotrop]

Alk
Ich hätte eine Bitte. Mit deinem Edelstahlbaukasten kannst du doch einfach oberhalb des RK offen lassen und unterhalb des RK ein Thermometer einbauen. Dein RK schafft doch 100% Reflux. Dann wäre es ja egal dass es keinen Produktausgang gibt.
Dann hättest du etwas das meiner Boka ohne Produktentnahme sehr ähnlich wäre.
In der Boka ist der Dampffühler unter der untersten schrägen Platte angebracht und gut vor Reflux geschützt. Aber für einen ersten Versuch wäre es egal dass der RK auf den Fühler pinkelt.
Was hältst du von der Idee?

[Alk52]

Das wird schwierig, aber lassen wir uns mal drauf ein.
Die Eintauchtiefe unter den Blechen in der Boka ist bestimmt anders als in der T-Sauna (ja, da bin penetrant).

Die Destille ist eine Boka (LM) mit ca 40 cm SPP gefüllter Kolonne.

Ich habe eine Vorstellung, das Ding mit den 2 überlappenden Sammelblechen.
Über und unter den Blechen ist Luft und weiter oben ist ein Kühlfinger, oder?

Ich habe die Destille aufgeheizt und mit ca. 1600 W mit 100% Reflux 30 min warmlaufen lassen. Die Leistung blieb für den ganzen Test unverändert.
Der angezeigte Luftdruck lag bei 970.442 hPa was einer Siedetemperatur von 98.794°C entspricht. Gemessen habe ich 98,07°C, das ist 0,724°C zu wenig.

Der Luftdruck ist es nicht, wenn Du bei Kalibration und Versuch das gleiche Handy benutzt hast.

Um sicher zu gegen habe ich den RK stärker und schwächer gekühlt (Kühlerausgang von 26°C bis 50°C). Die Dampftemperatur blieb völlig unverändert.

Beide Temperaturen sind weit unter 100°C. Also kann der Dampf an jeder Stelle des Kühlfingers kondensieren (vorzugsweise weit unten) und wird zusätzlich gekühlt. Dann tropft kälteres Wasser herunter. Wenn es auf die Platten trifft wird es zu großen Teilen zerstäubt und kann den Dampf in diesem Bereich abkühlen.

Danach habe ich den Test mit 100% Produktentnahme gemacht, auch hier bleib die Dampftemperatur unverändert.

Das ändert bezüglich der lokalen Temperatur nichts an der RK-Situation (s.o).

Mit deinem Edelstahlbaukasten kannst du doch einfach oberhalb des RK offen lassen und unterhalb des RK ein Thermometer einbauen. Dein RK schafft doch 100% Reflux.

Ja, das ist kein Problem (leider erst ab Samstag).

Dann hättest du etwas das meiner Boka ohne Produktentnahme sehr ähnlich wäre.

Erst mal nicht, ich müßte die Durchflußrichtung meines RK drehen..
Ich habe keinen Tropfschutz und weiß, daß genau das, zu zu gering gemessenen Temperaturen führt.

In der Boka ist der Dampffühler unter der untersten schrägen Platte angebracht und gut vor Reflux geschützt.

Da ist doch die Einbautiefe bestimmt anders als in der T-Sauna

Was hältst du von der Idee?

Wir haben ja noch etwas Zeit, tendenziell ist es nicht vergleichbar. Lass uns erst mal sehen.

Wenn Du Deine Boka bis über die PLatten mit SPP füllst und den RK so weit drosslt, daß oben schon etwas Dampf austritt, dann sollte die Temperatur am Sensor steigen.

Wetten dass ?

[derwo]

Nachdem ich alle meine PT-100 Sensoren mit einer präzisen PT-100 Anzeige mit 2 Stellen nach dem Komma aus einem Kalibrierlabor und der selbstgebauten ThermometerSauna kalibriert hatte, geht es nun mit den Wasserdampf-Messungen weiter.

Was hast du genau gemacht? Also hast du die Sensoren in die Thermometersauna getan und Wasserdampf gemessen? Diesen Messwert mit dem errechneten verglichen und einen Thermometerfehler definiert?


Die 0.7°C "Fehler" bei deinem Versuch mit der LM sind schon eine andere Hausnummer als die 0.2 oder 0.3°C bisher. Es klingt schon so, als ob der Reflux da abgekühlt hat. Man kann es natürlich auch so lesen, daß man es halt leider vergessen kann, mit zwei verschiedenen Destillen die gleichen Temperaturen zu bekommen. Ich lese es eher so, daß man bei einer LM sehr viel in die Abschirmung des Thermometers inverstieren muss. Vielleicht zu viel. Und dann bleibt einem nur noch die Möglichkeit, das System im Ganzen zu kalibrieren, also das, was Alk52 macht und propagiert und was wir im Prinzip bisher alle gemacht haben, wogegen du aber inzwischen ankämpfst, meiner Meinung nach zu Recht, entweder wenn du damit Erfolg haben wirst, also das praktisch anwendbar sein wird, oder wenn nicht, weil es ja trotzdem ein neues Stück Wissen wäre, was wir bekommen würden. Ich meine, es ist schon krass, niemand von uns weiß im Endeffekt, was sein Thermometer beim wirklichen Siedepunkt von Wasser anzeigen würde.

[azeotrop]

Wenn Du Deine Boka bis über die PLatten mit SPP füllst und den RK so weit drosslt, daß oben schon etwas Dampf austritt, dann sollte die Temperatur am Sensor steigen.

Wetten dass ?

Erst mal habe ich mich in der Arsch gebissen weil ich das noch nie ausprobiert hatte. Als mich heute Morgen die senile Bettflucht früh heraustrieb, habe ich es dann versucht. Die SPP Füllung habe ich allerdings unverändert gelassen, das war mir zu aufwendig.
Ich habe wieder mit 1600 W betrieben und den RK auf 50°C Kühlwasserausgang betrieben und die Dampftemperatur notiert. Dann habe ich den RK komplett ohne Wasserzufuhr betrieben bis das Wasser im RK hörbar zu sieden begann.
Die gemessene Siedetemperatur hat sich dadurch nicht verändert gegenüber der Messung mit RK gekühlt.
Der Dampf trat vollständig noch oben aus, es gab keinen Reflux und kein Produkt. Nach wie vor war die gemessene Temperatur um 0,753°C niedriger als errechnet.

Ich werde die Sache nun erstmal auf Eis legen bis ich Messberichte von anderen LMs erhalte.
Du könntest ja deine "Destillierspalte" einbauen um sogar Produkt abziehen zu können. Dann hast du eine echte LM. Den Produktausgang lässt du halt einmal offen und einmal drückst du einen Stopfen rein.

[azeotrop]

Was hast du genau gemacht? Also hast du die Sensoren in die Thermometersauna getan und Wasserdampf gemessen? Diesen Messwert mit dem errechneten verglichen und einen Thermometerfehler definiert?

Ja, genau so. Die Thermometersauna ist ja das einzige "Referenznormal" das ich habe. Wenn die Sauna falsch geht, sind meine Messungen alle um diesen Betrag falsch.

Ich hatte diese Art von Messung ja schon bis zum Erbrechen mit Potstill und Boka durchgespielt, mit und ohne Isolation, geänderten Thermometer Einbau und so weiter.
Ich wollte diesmal nur eine Messung mit höherer Genauigkeit wiederholen. Meine früheren Messungen wurden dadurch bestätigt. Es ist aber noch ungeklärt was die Ursache für die Temperaturabweichungen sind.

Ich werde vorläufig keine weiteren Versuche in dieser Richtung machen. Wer an einer Klärung interessiert ist, könnte ja eigene Messungen beisteuern.
Ich möchte endlich mal wieder Alkohol im Kessel haben.

[derwo]

Hast du nicht mit deinem neuen Sensor was vor? Also der Siedepunkt von Wasserdampf in der Thermometersauna und in irgendeinem normalen Destillenkopf, wäre schon interessant. Die Hülse vom neuen Sensor ist auch kleiner als bei deinen anderen Sensoren, oder?

[azeotrop]

Bevor ich das genaue Anzeigegerät zurückgeben muss, werde ich die Dampftemperatur in der Thermometersauna mit dem 1/10 Din Sensor vermessen.
Ich werde ihn noch nicht fest in ein Röhrchen verbauen, da ich möglicherweise später mal den Vorteil nutzen möchte an unzugänglichen Stellen die Temperatur zu messen.

Ich habe mir auch noch 4 Stück 1/3 Din in gleicher Größe liefern lassen. Da werde ich 2 Stück mal in Röhrchen verbauen.
Meine vorhandenen Sensoren sind aber auch sehr klein (2,7mm Durchmesser und 35 mm Länge) und haben bei der Kalibrierung sehr gut abgeschnitten. Sie sind bei Siedetemperatur besser als 0,1°C und ich kenne ihre Abweichung.

Aber wir sollten uns nicht auf die Stellen nach dem Komma fokussieren. Das ist Augenwischerei.

[derwo]

Noch mal zum rekapitulieren und um einen weiteren Weg aufzuzeichnen:

Es gibt immer noch zwei mögliche Ursachen für Temperaturunterschiede bei Wasserdampf:
1. Die Dampfrichtung aufwärts oder abwärts.
2. Ein Dampf-Kupfermantel (Thermometersauna).

Eines von beiden oder beides verursacht die Temperaturunterschiede.

Alk52, zumindest Nr.1 ist glaube ich mit deinem Baukasten sehr leicht aufzubauen:
Kleines Steigrohr mit Messpunkt. Dann 180°-Biegung, dann ein Rohr nach unten mit einem weiteren Messpunkt. Unten dran dein Shotgun oder ein Rohr, wo du dann einen Eimer für das Kondensat drunterstellen musst.
Dann misst du die beiden Werte und tauschst auch mal die Sensoren miteinander aus, um deren Unterschiede zu kontrollieren.
Deine Baukasten hat den Vorteil, daß der Durchmesser über die ganze Strecke gleich bleibt.

Oder hat sowas schon jemand gemacht und ich habe es vergessen?

[azeotrop]

Mir wäre es erstmal wichtig ob eine Temperaturdifferenz auftritt wenn Alk einen Aufbau macht der über dem RK offen ist wie meine Boka.

[derwo]

Ok, das mit der Boka war früher. Wenn Alk52 beide Versuche machen will, solle rdas mit der Boka ruhig vorziehen.


Ich habe aber noch eine weitere Idee, welche ich vorstellen möchte, ohne daß ich meine, man müsste sie als nächstes machen. Bzw ich bin mir eigentlich sicher, daß ich das machen werde:

Es geht darum, meinen Potstillkopf im laufenden Betrieb mit einem Dampfmantel zu versehen. Am einfachsten (aber nicht besonders gut) könnte man einfach Dampf auf den Potstillkopf leiten. An meinem Zweitausgang am Deckel einen Schlauch dranmachen und diesen an den Potstillkopf richten, also Dampf von außen auf den Potstillkopf richten. Mal schaun, ob der Messwert steigt. Oder (besser) ich bastel mir eine Haube für meinen Potstillkopf, an der der Schlauch angeschlossen ist.
Das Kondenswasser könnte problematisch werden. Mit Lappen aufsaugen und die Lappen auswechseln wäre am einfachsten. Oder den Lappen so zurechtschneiden, daß er quasi eine Leitung in irgendeinen Behälter neben der Destille bildet.

[azeotrop]

Ich habe mir heute einen Mini-Sensor gebaut https://hobbybrennen.ch/posting.php?mod ... 17#preview
Den Sensor habe ich noch nicht ausgemessen, ich verlasse mich mal auf die Herstellerdaten.
Mit diesem Sensor habe ich nochmal meine Boka mit Wasserdampf gemessen. Den bisherigen Sensor habe ich rausgezogen und den Mini-Sensor durch ein 3,5mm Loch im Tefloneinsatz ca. 3 cm frei schwebend in den Wasserdampf eintauchen lassen.

Die Temperaturabweichung betrug damit nur 0,15°C zur rechnerischen Temperatur.
Der kleine Sensor regiert auch viel schneller. Wenn man nun den Reflux an und abschaltet, erkennt man eine kurzzeitige Änderung um 0,03°C die dann aber wieder zum vorherigen Wert zurückkehrt.

Es scheint also so zu sein dass der bisherige Sensor doch durch die Kupferwandung beeinflusst wurde. Der Wert von 0,15°C gefällt mir schon viel besser als die 0,7 °C. Mit einem 1/3 Din Sensor können 0,15°C auch genau so gut fast Null oder 0,3°C sein.
Ich muss den Sensor aber noch in der Thermometersauna überprüfen bis ich mir sicher sein kann.

[Alk52]

Wo, den Versuch 1 habe ich bereits gemacht, schau mal hier unter Apparatur zur Bestimmung der Luftmenge in einer Destille.

Um es kurz zu machen, ich hatte sowohl im steigenden wie auch im fallenden Dampfweg jeweils 1 Sensor und noch einen TopDampfsensor im T-Stück mit maximaler Eintauchtiefe. Dann habe ich im laufenden Betrieb, bei unveränderter Heizleistung, den symetrischen Aufbau oben gedreht (grüner Bereich im Planungbild).
Dabei habe ich zumindest diesen Teil komplett mit Luft gefüllt.
Die Messung zeigt insgesamt eine Drift nach unten, aber die 0,03°C sind sehr klein gegen bisher diskutierte Unterschiede und für mich ist mit dieser Messung belegt, daß die Temperatur in beiden Zweigen gleich ist.

Mir wäre es erstmal wichtig ob eine Temperaturdifferenz auftritt wenn Alk einen Aufbau macht der über dem RK offen ist wie meine Boka.

Die Messung hilft Dir nicht weiter, weil meine Sensoren in Einbauposition kalibriert werden und ich keine Temperatursauna habe.
Aber ich hänge die Destillierspalte mal mit in den Dampfweg.