Was gehört zum Grund-Equipment?

[Alchemist]

Mal eine Frage in die Runde:

Ich bin noch recht neu hier und hab dementsprechend noch unerfahren. Mich würde von euch interessieren, was für euch zur Grundausstattung gehört und was ihr mir empfehlen würdet?

Zum Beispiel, ich dachte dass ein Refraktometer ein tolles Werkzeug ist, da man nur wenige Tropfen benötigt. Nachdem ich mich aber hier angemeldet habe, hab ich schon diesen Fehler erkannt.
Ein anderes Beispiel wäre, wie ihr so genau die Volumina eurer Maische bzw eurer Brände messen könnt?

Würde mich über ein paar Tipps freuen, was ich noch auf meine Einkaufsliste setzen soll bzw. was ihr als nützlich und lohnenswert anseht.

[derwo]

Hier habe ich mal was dazu geschrieben:
viewtopic.php?t=74

Destillate wiege ich normalerweise. Ist genauer als das Volumen zu messen. Und temperaturunabhängig.

[azeotrop]

Wenn ich ein Volumen genau angebe habe ich vorher immer gewogen und mit einem Pyknometer die Dichte bestimmt. Daraus berechne ich das Volumen.
So genau braucht man es aber nur bei Experimenten.
Wenn wir von Grundausstattung reden denke ich an Kunststoff Messbecher mit 250 ml, 1 L, 3 L und 5 L.
Um 30 L Wasser abzumessen stelle ich den Behälter auf eine Personenwaage.

[Alchemist]

Derzeit schätze ich den Alkoholgehalt mit einem einfachen ATC Handrefraktormeter. Hier im Forum gibt es einige Beiträge dazu, warum das schätzen und nicht messen ist.

Ich möchte künftig exaktere Messungen und Werte erhalten. Hier würde ich mich über eure Meinungen freuen. Zunächst würde ich mir eine Spindel zur Bestimmung des Alkoholgehalts des Destillats kaufen.

Hier einige Beispiele:
4-er Set von Temu - Die sind mind. 20.5 cm lang. Preis: 6,99€
5-er Set Amazon - Die dürften etwas kürzer als 20 cm sein.
ich-zapfe 35°-70° 20,99e, hat eine Länge von 28 cm.
Brelu, versch. Leider konnte ich auf deren Website keine näheren Informationen über die Spindel erhalten. Nach Kontaktaufnahme teilten sie mir mit, die Spindel seien etwa 31 cm lang.


Ich persönlich finde die Spindeln von Brelu am besten, was Preis/Leistung angeht. Um ehrzlich zu sein sind mir die Spindeln um 79€ zu teuer, aber auf die anderen wür dich mich einlassen.
Folgende Auswahl haben sie:

• 20-60

• 50-85

• 30-85

• 30-55

Ich würd mich für 30-55 und 50-85 entscheiden, da hier beide eine recht schöne Auflösung haben und gemeinsam einen recht breiten Bereich abdecken. Höher als 85 bzw. niedriger als 30 werd ich vermutlich nicht brauchen.

[derwo]

Ich glaueb, es ist Glückssache, ob so ein billiges Instrument was richtiges anzeigt. Je nachdem, ob die Skale gut platziert wurde und ob das Gewicht des Instruments perfekt den Vorgaben entspricht. Und wenn es bei 40vol% richtig anzeigt, muss es nicht bei 70vol% anzeigen.

Für 79€ bekommt man eine brauchbare Feinwaage und ein Pykonometer. Die Feinwaage kann auch für andere Angelegenheiten nutzbar sein. Und man kann damit auch Zuckerlösungen messen.

[Alchemist]

Deine Argumente sind natürlich schlüssig.

Soweit ich den Pyknometer Rechner angesehen hab, bestimmt die Genauigkeit der Waage letztlich die Genauigkeit der Messung.
Das bedeutet, 0.1 g genaue Waagen können das Ergebnis um +/- 0.4 vol-% verschieben, sehe ich das richtig?

Spoiler

Bei 80,35 g würde die Waage 80,4 anzeigen. 80,35 g entspricht 60,8 vol-%
Bei 80,44 g würde die Waage noch immer 80,4 anzeigen. 80,44 g entspricht 60,0 vol.%
Von anderen Fehlerquellen mal abgesehen, aber sowas wie Temperatur ist ja ein systematischer Fehler und dadurch immer gleich.

Verwendet jemand Waage mit höherer Auflösung, also 0.01 g?

[azeotrop]

Du bist so schlau, es ist kaum möglich dir einen Rat zu geben.
Du machst das schon.

[derwo]

Verwendet jemand Waage mit höherer Auflösung, also 0.01 g?

Es gibt sehr günstig welche mit 0.001g-Auflösung. 50g Maximum, dazu ein 25ml-Pyknometer.
Oder etwas teurer 100g-Waage mit 0.001g-Auflösung. Dann ein 50ml-Pyknometer.
Sowas:
https://www.ebay.de/itm/274995699271
Kann sein, daß es noch etwas billiger geht. Wahrscheinlich aber ebenfalls Lieferung aus Fernost.

[Alchemist]

Lieber Azeotrop!
Ich kann gerade schwer beurteilen, ob ich deinen Kommentar ernst nehmen soll. Falls ja, vielen Dank! Falls nein.. möchte ich lieber nicht darüber sprechen.

Ich versuch das ganze Wissen hier aufzusagen wie ein Schwamm. Es macht einfach Spaß, hier neues zu Lernen.

[Alchemist]

Verwendet jemand Waage mit höherer Auflösung, also 0.01 g?

Es gibt sehr günstig welche mit 0.001g-Auflösung. 50g Maximum, dazu ein 25ml-Pyknometer.
Oder etwas teurer 100g-Waage mit 0.001g-Auflösung. Dann ein 50ml-Pyknometer.
Sowas:
https://www.ebay.de/itm/274995699271
Kann sein, daß es noch etwas billiger geht. Wahrscheinlich aber ebenfalls Lieferung aus Fernost.

Danke!
Das größere Volumen vom Pyknometer würde auch helfen, den Fehler klein(er) zu halten?

[derwo]

Ich denke schon. Allerdings verdoppelt sich die Genauigkeit wohl nicht, obwohl das rechnerisch ja suggeriert wird. Denn die Genauigkeit der Waage bezüglich mg wird wohl darunter leiden, daß sie bis 100g messen kann.

[Alchemist]

Ich hätte in der Firma die Möglichkeit mit einer kalibrierten Feinstwaage. Ich überleg grad ob es Sinn macht die Genauigkeit von einer Waage wie auf ebay zu überprüfen?
Ich könnte das Volumen des Pyknometers 1x exakt berechnen. Aber wenn ich später immer die ebay-Waage verwende, hätte ich keinen Nutzen von der exakten Bestimmung zuvor oder?

[azeotrop]

Ich habe mir ein Stück Metall genommen im ungefähren Gewicht des gefüllten Pyknometers und mit einer Feinstwaage vermessen. Wichtig ist dass das Gewicht nach dem Komma. bis auf die letze Stelle von Null verschieden ist.
Das benutze ich dann als dauerhafte Referenz um schnell zu bestimmen wie groß derzeit die Abweichung meiner 0,001 g Waage ist. Bei Gewichten mit glatten Dezimalen betrügen die Waagen und runden die Anzeige. Beschiss per Doftware um eine ruhige Anzeige zu erreichen.

[derwo]

Ich könnte das Volumen des Pyknometers 1x exakt berechnen. Aber wenn ich später immer die ebay-Waage verwende, hätte ich keinen Nutzen von der exakten Bestimmung zuvor oder?

Das sehe ich auch so. Für andere Sachen als das Pyknomter ist deine Feinwaage-Gelegenheit aber schon sinnvoll. Du könntest zB mal das Eichgewicht testen.

Bei Gewichten mit glatten Dezimalen betrügen die Waagen und runden die Anzeige. Beschiss per Doftware um eine ruhige Anzeige zu erreichen.

Das Verhalten habe ich bei meiner Waage nicht bemerkt. Habe darauf geachtet. (Glaube es aber natürlich azeotrop, daß es bei seiner Waage so ist)

[azeotrop]

Das Verhalten habe ich bei meiner Waage nicht bemerkt.

Es tritt bei mir bei meiner 50g Waage und bei der 100g Waage auf. Verschiedene Hersteller, beides 1 mg Auflösung.
Es kann bei anderen Waagen anders sein, muss aber nicht.
Es ist nicht so einfach beobachtbar weil du ja kein Gewicht hast dass du in 1 mg Stufen verändern kannst.
Wenn das Gewicht z.B 38,236 mg ist, wird das auch so angezeigt. Ab 38,237 mg springt die Anzeige auf 38,240.
Wenn ich dann in weiteren mg Schritten erhöhe bleibt die Anzeige auf 38,240 stehen bis ich wahre 38,243 erreiche. Dann springt die Anzeige von 38,240 auf 38.243.
Wann immer die Waage beim Pyknometer als letzte Stelle eine Null anzeigt, muss man sich fragen ob das so stimmt.
Das ist natürlich nur interessant wenn man die Auflösung wirklich ausreizen will oder wenn man so ein Referenzgewicht verwenden will. Das sollte eben nicht ,xx0 mg wiegen sondern eher ,xx4 oder 5 oder 6

[Alchemist]

Danke für diesen Einblick. Das mit dem Kalibriergewicht ist eine gute Idee


Würde es Sinn machen, 3 Kalibriergewichte zu verwenden? Eines am unteren Ende der Skala, eines oberen Ende der Skala und eines das dem Gewicht des vollen Pyknometers entspricht?

Die drei Gewichte mit der kalibrierten Feinstwaage vermessen und auf der Ebay-Waage. Danach kenn ich die Abweichung und kann eine Kurve im Excel bilden. Wenn ich dann eine Flüssigkeit bestimme, könnte man Rückschlüsse auf den "wahren" Wert ziehen, den man auf der kalibrierten Feinstwaage erreichen würde?

Je höher die Anzahl an Messpunkten, desto besser. Aber mehr als 5 bei den Waagen halte ich für wenig sinnvoll. Es sei denn, die Kurve ist eher krumm als linear...

[azeotrop]

Ich nenne es Referenzgewicht um es vom mitgelieferten sogenannten Kalibriergewicht abzugrenzen. Dieses hat bei einer 50g Waage meist möglichst genau 50,000 g.
Damit wird die Waage justiert, auch wenn die es kalibrieren nennen.
Dein Plan mit den Referenzgewichten eine Fehlerkurve aufzunehmen (also kalibrieren) funktioniert natürlich. Es hilft bei diesen billigen Waagen nicht viel. Die Abweichung ist nicht konstant und ändert sich. Ich habe mir 12 Gewichte gemacht, verwende aber nur noch eines.
Das Referenzgewicht in der Größenordnung des Pyknometers. Wenn ich während eines längeren Brandes immer wieder Proben nehme und messe, ist es sehr einfach vor den wiegen des Pyknometers schnell noch das Referenzgewicht zu wiegen. Die festgestellte Abweichung korrigiere ich gleich beim Aufschreiben der Pyknometer Gewichte.
Um den Alkoholgehalt +/- 1% zu bestimmen muss man aber nicht so aufwendig messen. Ich treibe halt oft Dinge die sehr genau sein müssen. Da ich mir keine Feinstwaage leisten möchte, muss ich halt tricksen.

[Alchemist]

Dann stellt sich die Frage, ob eine Waage mit 0.001 g "Genauigkeit" überhaupt erforderlich ist. Hat schon jemand eine 0.01 g Waage auf Genauigkeit getestet?

[derwo]

Ich habe eine 100g-Waage mit 1mg-Auflösung: Damit kann ich jeden Wert erreichen. Also wenn ich was wiege, sagen wir es zeigt 54.321g an, kann ich zwar nicht unbedingt 1mg wegnehmen oder hinzufügen, aber ich kann was wegnehmen und wieder hinzufügen und dann ist die Anzeige nur 1mg von den 54.321g entfernt. Also ich kann dann zB 54.320 oder 54.322g messen. Bzw ist es also möglich die Waage jeden Wert anzeigen zu lassen.

Nie beobachte ich, daß die Anzeige um 1mg pendelt. Also es kann sein, daß da eine elektronische Stabilisierung drinnen sein muss. Aber ich sehe keinen Nachteil dadurch in der Praxis.
Oder es ist ein mechanisches "Problem". Wie bei einer mechanischen Waage durch Reibung. Ich weiß nicht, wie ein elektronischer Gewichtssensor aufgebaut ist, also ob sowas denkbar ist.

[azeotrop]

Ich habe auch eine 10 mg Waage und verwende sie nicht fürs Pyknometer.
Es hängt jedoch davon ab, welche Präzision du erreichen willst.

Man muss beim Messen immer mit dem schlimmsten rechnen.
Eine günstige Waage mit 1mg Auflösung erreicht in der Praxis eine Genauigkeit von +/- 10 mg.
Bei einer 10 mg Waage musst du mit +/- 100 mg rechnen, ausser du nimmst Geld in die Hand.

Wie stark sich ein Fehler bei der Wägung auswirkt hängt auch von der Alkoholstärke ab, weil der Zusammenhang von Gewicht und Alkoholstärke nicht linear ist.
Zusätzlich wirkt sich noch der Messfehler bei der Temperaturmessung aus und auch das Verhältnis von Pyknometergröße zum Wägebereich. Dazu kommen noch Handhabungsfehler wie nicht perfektes Abwischen, Handwärme usw.
Für eine garantierte Präzision von +/- 1%-Punkte beim Alkohol darf also nicht viel schiefgehen.

Ich habe hier mal eine Auswertung für ein 25 ml Pyknometer gemacht.
Man sieht dass 10 mg Messunsicherheit max. 0,4%-Punkte und 1 Grad Temperaturfehler auch in der Größenordnung liegt.

Für 100mg Fehler habe ich noch keine Auswertung gemacht, würde aber vermuten dass der Fehler in der Grafik dann auch mal 10 zu nehmen ist.

[Ralph]

Dann stellt sich die Frage, ob eine Waage mit 0.001 g "Genauigkeit" überhaupt erforderlich ist. Hat schon jemand eine 0.01 g Waage auf Genauigkeit getestet?

Hallo,
ist schon etwas älter, aber vielleicht noch interessant.
Ich habe in meinem Berufsleben schon etliche Waagen überprüft, die 0,001g genau anzeigten.
Sogar noch eine Stelle genauer.
Etwas grundsätzliches zu Waagen: Die Anzahl der Stellen hinter dem Komma haben nichts mit der Genauigkeit zu tun.
Das ist nur Elektronik und kann beliebig angezeigt werden
Bei echter 1mg Waage wird es richtig teuer. Über 1000EUR ist keine Seltenheit

Die preiswerteste Möglichkeit auf 1mg genau zu messen sind die gebrauchten Apothekenwaagen im Glaskasten mit Gewichtssatz.
Waage bekommt man ab 100EUR, Gewichte 30EUR
Aber die Dinger haben auch Tücken. Man muss sich schon gut auskennen