Mohr Westphalsche Waage

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Ralph
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Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Hat viellicht jemand so eine Waage und arbeitet damit?
Ich hätte nämlich mal eine Frage zu den Reitergewichten.
In den Beschreibungen werden die kleinsten Reitergewichte mit 50mg und sogar 5mg angegeben.
Wenn ich mir die Waagen auf youtube, im Netz, oder in den Beschreibungen ansehe, kommen mir diese Gwichte für die kleinen Grammzahlen extrem groß vor.
Ich habe eine Feinwaage mit Gewichtssatz, wo auch 50mg und 5mg Gewichte bei sind.
Das sind nur ganz kleine Metallplätchen. Die sind so mini, dass man sie nur mit Pinzette greifen kann.
Da sind die kleinsten Reitergewichte der Mohrschen Waage ja riesig gegen.
Da passt doch was nicht. Oder übersehe ich da was?
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Alchemist
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Alchemist »

Vorweg,

ich kenne das Gerät nicht. Aber da fällt mir folgendes Video dazu ein:

Hast du die Waage neu gekauft? Bei gebrauchten Kauf kann es gut möglich sein, dass die Gewichte ausgetauscht wurden?

Ansonsten muss es am Material liegen. Nur weil die Gewichte der Mohrschen Waage größer sind, impliziert das ja noch lange nicht, dass sie auch schwerer sind. Oder?

Zur Verdeutlichung:
Dichte = Masse / Volumen
Masse = Dichte * Volumen

Das ist multiplikativ verbunden: zwei verschiedene Werkstoffe haben zwei unterschiedliche Dichten. Wenn du die gleiche Masse erreichen willst, musst du das Volumen (LxBxH) verändern.

Nachtrag:
Die Dichte der meisten Kunststoffe liegt zwischen 0,8 und 2,3 kg/cm³. Metalle können zwischen 2-20 kg/cm³ variieren.
Ralph
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Danke für die Antwort.
Ich zeige mal zwei Bilder, was ich meine.
5mg für meine Feinwaage habe ich öfter im Einsatz.
Das sind ganz kleine Aluminiumplättchen etwas dicker als Alufolie aus der Küche.
Das zweite Bild zeigt die Gewichte der Mohrschen Waage.
Das kleinste soll auch 5mg wiegen.
Das kann doch gefühlsmäßig nicht hinhauen.
Bild 1
Bild 1
Bild 2
Bild 2
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derwo
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von derwo »

Ins Blaue geschossen, meine ich, daß die Haken ja nicht unbedingt 5mg wiegen müssen, um 5mg zu bedeuten. Denn es hängt ja auch von deren Aufhängeposition ab, was für ein Gewicht sie darstellen. Also wie wenn bei einer Wippe zwei unterschiedlich schwere Kinder sich unterschiedlich positionieren müssen, um miteinander wippen zu können.

Probier die Waage dochmal aus. Kalibrier sie mit Wasser und dann fertige eine genau abgemessene Zuckerlösung an und messe diese. Mal sehen, wie genau sie ist.
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Alchemist
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Alchemist »

Vielleicht hilft dir das noch weiter:


sowie das: https://lp.uni-goettingen.de/get/text/4773


Bitte führ mal derwo's Vorschlag durch. Dann sehen wir weiter.
Ralph
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Hallo,
wenn ich so eine Wage hätte, könnte ich ja selbst mal gucken.
Ich war nur verunsichert, weil immer von 5mg Gewichten geschrieben wird, aber ich keine gesehen habe.
Nur die "dicken Brocken"
Jetzt hab ich mir aber eine gebrauchte bestellt und werde mal schauen, ob ich da die Dichten gut bestimmen kann.
So ganz richtig traue ich dem Braten noch nicht.
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derwo
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von derwo »

Ich glaube nicht, daß das sehr genau ist. Sonst hätte sich das durchgesetzt, so vergleichsweise billig wie das wahrscheinlich ist. Aber mal sehen.
Verglichen mit einer mechanischen Feinwaage scheint mir die Konstruktion sehr grob zu sein.
Bilder wären dann schön, und die Info, was das gekostet hat.

Edit:
https://www.physikalische-schulexperime ... ssigkeiten
Hier steht was von einer Genauigkeit +-0.0005g/cm3
Wenn man sagen wir 0.9g/cm3 gemessen hat, sind das rechnerisch 64.00vol%. 0.8995 sind 64.21vol% und 0.9005 sind 63.78vol%.
Das ist vielleicht besser als Mittelklasse-Spindeln (20€, Messbereich 30-60vol%), aber schlechter als Pyknometer mit elektronischer Feinwaage für insgesamt so 50€.
Die Genauigkeit von +-0.0005 wird in dem link dann bei Messungen aber weit verfehlt:
Bild
Und ob das krass ist, hängt auch davon ab, auf welchen Werten die Waage justiert wurde. Beim Bereich von Wasser? Und dann aber dort schon solche Schwankungen? Dann wird es bei hochprozentigem Alkohol vollkommen danebenliegen.
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azeotrop
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von azeotrop »

Ich hatte mir vor einiger Zeit so etwas gebaut. Die Wägung selbst habe ich mit einer Milligrammwaage erledigt, statt Gewichte umzuhängen.
Ich war aber nicht zufrieden. Die Messung ist viel ungenauer als mit einem Pyknometer und die benötigte Menge Alkohol ist größer.
Der Versuch war aber sehr lehrreich und ich möchte die Erfahrung nicht missen.
Es grüßt Azeotrop
"Doubt not, therefore, sir, but that distilling is an art, and an art worth your learning."
(Nixon & McCaw)
Ralph
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Hallo,
und besten Dank für eure Tipps.
Das wird bestimmt interessant mit der neuen Waage.
Zumindest interessanter als in meinem Berufsleben.
Kleine Spritze aufgezogen und in den Biegeschwinger gedrückt. Ablesen und ferig.
Das kann jeder Depp.
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Alchemist
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Alchemist »

Hi Ralph,

wenn du die Waage ausgiebig getestet hast, berichte uns doch bitte davon. Ich wäre vor allem an der Reproduzierbarkeit der Ergebnisse interessiert.
Hast du ein ordentliches Thermometer?

Du hast dich für die Mohr-Waage entschieden, weil du da selbst etwas Hand anlegen kannst, richtig?
Falls dir die Mohr-Waage zu ungenau sein sollte, wurde bereits das Pyknometer erwähnt. Das ist ziemlich genau und preiswert. Und man darf selbst etwas Hand anlegen. Vielleicht ist das auch was für dich. Und sie würde auch sehr gut zu deiner restlichen Labor-Ausstattung passen.
Ralph
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Alchemist hat geschrieben: 22. Mär 2024, 09:14 Hi Ralph,

wenn du die Waage ausgiebig getestet hast, berichte uns doch bitte davon. Ich wäre vor allem an der Reproduzierbarkeit der Ergebnisse interessiert.
Hast du ein ordentliches Thermometer?

Du hast dich für die Mohr-Waage entschieden, weil du da selbst etwas Hand anlegen kannst, richtig?
Falls dir die Mohr-Waage zu ungenau sein sollte, wurde bereits das Pyknometer erwähnt. Das ist ziemlich genau und preiswert. Und man darf selbst etwas Hand anlegen. Vielleicht ist das auch was für dich. Und sie würde auch sehr gut zu deiner restlichen Labor-Ausstattung passen.
Das werde ich gerne machen.Laborthermometer habe ich.
Pyknometer werde ich bestimmt auh noch kaufen.
Das Problem wird hier das Wiegen sein.
Ich habe zwar eine Feinwaage als Balkenwaage im Glaskasten, aber das Wiegen mit so einem Teil ist zeitaufwendig und erfordert Ruhe und Übung.
Die Digitalen im unteren Preissegment gehen dafür leider nicht, obwohl das oft angenommen wird.

Im Prinzip bin ich mit meiner Dichtebestimmung mit Senkkörper zufrieden.
Mich interessiert enfach nur, mal zu sehen wie die Leute früher gearbeitet haben.
Die hatten nämlich auch schon gute Ergenisse ohne die heutigen modernen Geräte.
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derwo
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von derwo »

Ich habe mir mal über ebay kleinanzeigen günstig eine riesige Mettler-Feinwaage aus den 80ern geholt, diese mit viel Zeitaufwand gereinigt und eingestellt, und sie dann schlussendlich nicht genutzt, weil mir das zu aufwändig war und dagegen die schnellen Messungen mit meiner billigen elektronischen Feinwaage einen guten Eindruck gemacht haben. Ich habe wiederholbare Ergebnisse bekommen. Daß deren drei Kommastellen bei einem Messbereich bis 100g nicht bedeuten, daß sie auf 1mg genau misst, ist mir klar, und auch jedem anderen hier, der hier so eine Waage hat. Trotzdem halte ich die dritte Kommastelle nicht für sinnlos.

Schlussendlich kommt es darauf an, was bei der Alkoholmessung das schwächste Glied ist.
- Das Pyknometer an sich arbeitet recht fehlerlos. Und wenn man die Volumenbestimmung selber durchführt, werden sogar die Messungenauigkeiten bei den späteren Alkoholmessungen zumindest rechnerisch ausgeglichen. Deswegen halte ich ein günstigeres Pyknometer ohne Gravur für gar nicht nachteilig.
- Dann ist es also die Frage, ob die Waage oder das Thermometer das schwächere Glied ist. Es hat keinen Sinn, einen riesigen Aufwand beim Wiegen zu betreiben, wenn die Temperaturmessung vergleichsweise ungenau ist. Hier ist die elektronische Temperaturmessung glaube ich der mit Flüssigkeitsthermometer nicht überlegen. Zumindest ein richtig langes Quecksilberthermometer mit 0.1°C Genauigkeit, das ist schon was tolles. Aber in der Destille ist sowas wegen dem großen Fadenfehler (wegen dem hohen Temperaturunterschied innen-außerhalb der Destille) nicht zu gebrauchen. Bzw die Ungenauigkeit durch den Fadenfehler macht die an sich hohe Genauigkeit dort vollkommen zunichte. Da ist eine Kombination aus einem guten ganz eingetauchten Sensor und gutem Anzeigegerät besser. Und das ist dann auch gut verwendbar zur Temperaturmessung bei der Alkoholmessung. Ich muss also nichts extra kaufen.

Kleines Rechenbeispiel mit dem Rechner Pyknometer Alkoholstärke
Ich öffne das preset und bekomme aus den 80g berechnet 0.9003kg/lt bzw 63.85vol%. Nun berücksichtige ich einen Fehler von 0.01g, also dem Zehnfachen der Anzeigeauflösung:
79.99g: 0.9001kg/lt 63.94vol%
80.01g: 0.9005kg/lt 63.76vol%
Nicht schlecht, oder? Wenn die Waage eine Genauigkeit von +- 0.01g hat, verursacht sie einen Fehler von +-0.0002kg/lt. Deutlich besser als das, was bei der Mohrschenwaage angegeben wird (+-0.0005kg/lt) und viel besser als das, was die in Messungen damit schlussendlich erreicht haben (was aber auch an deren Thermometer gelegen haben kann).

Nun das Rechenbeispiel mit einem Thermometer:
Angenommen wir erreichen eine Genauigkeit von +-0.2°C, was nicht selbstverständlich ist:
80g 19.8°C: 63.92vol%
80g 20.2°C: 63.78vol%
Das produziert ähnliche Schwankungen wie die +-0.01g Genauigkeit der Waage.

Was ist also das schwächere Glied? Ich denke das Thermometer. Denn +-0.01g ist leichter zu erreichen als +-0.2°C. Leichter im Sinne von billiger. Daher denke ich, man muss für das Thermometer mehr Geld ausgeben als für die Waage.
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Alchemist
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Alchemist »

Sehr schön beschrieben derwo. Danke, dass du dir so viel Zeit nimmst dafür.
Ralph
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Alchemist hat geschrieben: 23. Mär 2024, 11:17 Sehr schön beschrieben derwo. Danke, dass du dir so viel Zeit nimmst dafür.
Da schließe ich mich gene an.
Ralph
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Re: Mohr Westphalsche Waage

Beitrag von Ralph »

Hallo,
meine Waage ist da und wurde auf Herz und Nieren untersucht. Optisch und messtechnisch.
Meine Frage war ja, ob da wirklich 5mg Gewichte bei sind, weil ich die nirgends sehen konnte.
Sie sind dabei. Das ist ein ganz dünner Draht, U-förmig gebogen.
Bei den Youtube Videos haben die den wohl weggelassen und sich mit drei Nachkommastellen begnügt.
Wenn man optimale Ergebnisse erhalten will, muss die Waage 100% in Ordnung sein und die Bedienung ebenfalls.
Wie man das genau macht, findet man aber nicht in der Bedienungsanleitung und bei den Videos auf youtube wird auch nicht vernünftig gearbeitet. So kann man natürlich nicht die Möglicket nutzen, die die Waage bietet.
Im Prinzip ist der Umgang nicht schwer, nur muss eine Menge Faktoren beachtet werden.
Es ist einfach Erfahrung mit solchen Balkenwaagen notwendig.
Wenn man alles richtig macht, sind die Waagen gut brauchbar.

Da ich die waage nur allein unter gleichen Bedingungen verwende, kann ich sagen, dass die Streuunng o.k.
Habe drei Messungen gemacht mit gleichen Ergebnissen.
Die Reproduzierbarkeit dürfte vermutlich nicht so gut ausfallen, wenn z.B die ganze Familie mit der Waage hantiert.

Fazit: Eine für unsere Zwecke aureichende Waage, wenn man bei der Anwendung richtig vorgeht.