Destillenbau Dimensionierungsfragen

[azeotrop]

Bauen ohne Schnapsbrennen geht auf alle Fälle.
Frag doch mal bei DMAX was die mit dem Schnaps machen? Vielleicht geht da was.

[al_bundy]

Naja, die verticken und Trinken ihr Gebräu. Was sonst. Das will ich ja auch machen. Da wirds schon irgend eine Richtung geben die mir schmackhaft ist. Also das trinken. Nich das verticken.

[derwo]

Es sind Schauspieler. Und es wird dort kein einziger Tropfen Alkohol destilliert geschweige denn illegal verkauft. Es ist alles Wasser, was dort destilliert wird. Man kann zwar den Moonshine von denen kaufen, aber der wird im Auftrag von einer Brennerei hergestellt, nicht von denen selbst. Ich kenne zwei von denen, der eine ist klar und schmeckt wie ein leicht gesüsster (da ist also etwas Zucker beigegeben worden) recht grober Korn und der andere "apple pie" ist hellbraun und schmackt nach Amaretto mit Apfel und Zimt und so viel Zucker, daß die Zähne weh tun. Sowas bekommt man leider geschenkt, wenn Freunde wissen, daß man gerne Schnaps trinkt, aber nicht wissen, daß man ihn selber herstellt.
Eine Ausnahme bildet in den ersten Folgen die Szenen mit Popcorn Sutton, die aber glaube ich schon vor der Serie gedreht wurden und da nur eingefügt wurden. Kann gut sein, daß da viel mehr echt ist.

Theoretisch gehen Nickel oder Nickelverbindungen nicht in den Dampf über, aber da das Thermometer am höchsten Punkt ist, also duchaus Nickel abgetragen und ins Destillat gespült werden kann, ist das nicht gut. Generell gefällt mir es auch nicht, ich würde auch weiter unten kein Nickel verwenden. Wenn dann verzinnen mit normalem Weichlot. Aber wie gesagt, empfehlenswert sind Bimetallthermometer eh nicht.


Edit: Hab nochmal nachgeschaut. Hab es in falscher Erinnerung, sorry. Die Schnäpse, die ich geschenkt bekommen und hier beschrieben habe, waren von O'Donnel und haben nichts mit der Serie zu tun, verkaufen aber halt das gleiche Image. Ob es eine O'Donnel-Brennerei gibt oder ob die aus gekauftem Alkohol ihre Produkte mischen, weiß ich nicht. Hätten sie eine Destille, würden sie damit werben, denke ich. Aber auf deren Seite findet man nichts darüber, kein Bild, keine Beschreibung.

[al_bundy]

Klingt jetzt doof, aber kaufbare Destillen haben ja auch analoge Thermometer
https://www.ebay.de/itm/194977435892?ha ... SwqW1iV-db
Muss ja irgendwie gehen. Ich meine mit entsprechend Aufwand bekomm ich das auch ohne Nickel und Messing hin...

[azeotrop]

derwo
Du liegst schon richtig mit dem O'Donnel. Hier ist der Link zum DMAX Fanshop https://www.dmax-shop.de/fanshop/moonsh ... e-whiskey/

[derwo]

Klingt jetzt doof, aber kaufbare Destillen haben ja auch analoge Thermometer
https://www.ebay.de/itm/194977435892?ha ... SwqW1iV-db
Muss ja irgendwie gehen. Ich meine mit entsprechend Aufwand bekomm ich das auch ohne Nickel und Messing hin...

Käufliche Destillen haben Thermometer, weil sie sich damit bei Anfängern besser verkaufen. Und fast nur Anfänger kaufen Destillen. Das ist also der einzige Markt. Anfänger freuen sich über diese Orientierung beim Abtrennen der Fraktionen, es wird ihnen vermittelt, man hätte damit etwas, was einem die Entscheidung abnimmt, sie halten sich dann sklavisch an Vorgaben wie "Nachlauf ab 91°C" und fallen dann auf die Nase, weil die 91°C entweder gefühlt gar nicht oder schon nach ein paar ml erreicht werden, weil das Themometer schlecht ist, schlecht positioniert, der Kesselinhalt eine andere Alkoholstärke hat, als daß es mit den 91°C klappen könnte und weil der Luftdruck anders ist. Und weil es einen Unterschied macht, ob man einen Geist oder einen Obstler brennt.
Bei deinem link sieht man auch, daß der Vekäufer diese Destille um ein Thermometer nachgerüstet hat, welches erstens elektronisch ist und zweitens besser positioniert. Er hat wahrscheinlich bemerkt, daß er andere Temperaturen misst als er angeblich sollte, und dann vermutet, daß das verbaute analoge Thermometer nicht gut ist.
Elektronische Thermometer gibt es auch sehr günstig: https://www.ebay.de/itm/185017808518?ha ... BMrvOV86Fg
Allgemein kann man auch der Meinung sein, eine Potstill braucht kein Thermometer. Das ist richtig. Aber warum soll man ein schlechtes mit Messing kaufen, wenn es für denselben Preis auch ein besseres mit Edelstahl gibt.

derwo
Du liegst schon richtig mit dem O'Donnel. Hier ist der Link zum DMAX Fanshop https://www.dmax-shop.de/fanshop/moonsh ... e-whiskey/

Ja, aber bei dem steht ja sogar drauf, daß er in Deutschland hergestellt wird. Bei dem Climax dagegen wird ja angedeutet, er stammt von einem der Schauspieler. "denn er wurde von niemand geringerem als Tim Smith von den Moonshiners entwickelt und wird in Virginia nach dem Originalrezept seiner Familie destilliert."
Was meint, er hat Vorgaben gemacht wie 80% Mais, 10% Roggen, 10% Malz und am Ende ein bisschen Zucker rein, und eine Brennerei hat das dann gemacht. Originalpreis 65€ für 0.75lt Korn mit 45vol%. Nordhäuser Doppelkorn gibt es bei Rewe für 6.99€ 0.7lt 38vol%. Ich sage nicht, daß das gleich schmeckt. Der Nordhäuser ist wahrscheinlich viel sauberer gebrannt, was den meisten, aber sicher nicht allen, besser schmeckt. Die Zutaten für den Nordhäuser sind wahrscheinlich teurer, da Roggen und Malz in Deutschland glaube ich teurer sind als Mais in den USA.
Man kann sich sicher sein, alles, wo "Moonshine" draufsteht oder zB auch "Navy" bei Rum, ist Verarsche.

[al_bundy]

Hast du grad geschrieben das ein Thermometer Nonsense ist? Verstehe nich warum.
Machts mehr Sinn die Temperatur der Maische zu messen oder die Temperatur des Alkoholdampfs?

[derwo]

Thermometer an Potstills werden überschätzt, da man um eine sensorische Prüfung der Abtrennpunkte eh nicht herumkommt.
Das kann man nun so interpretieren, daß man deswegen ja auch ein ungenaues nehmen könnte. Aber dagegen habe ich zwei Argumente:

- Sagen wir mal, du hast ein Auto ohne Tacho. Ob du 30, 50 oder 70 fährst, weißt du aber auch ohne Tacho, wenn du Fahrerfahrung hast. Wenn dir das reicht, brauchst du eigentlich kein Tacho. Wenn du aber wissen willst, ob du 50 oder 55 fährst, dann schon. Wenn du dir nun aber ein Tacho kaufst, welches +-10 anzeigt, dann bist du so klug wie ohne Tacho, schaust aber wahrscheinlich trotzdem drauf und orientierst dich daran.

- Wenn du dann deine ersten Destillationen gemacht hast und irgendwas nicht so läuft wie erwartet, dann kommt die Fehleranalye. Und die wird viel anhand der Temperaturen sein, weil du dich anhand der Temperaturen orientiert hast und diese notiert hast. Und dann steht bei dem analogen Thermometer halt ein viel größeres Fragezeichen hinter jedem Wert als beim elektronischen und es dauert länger, also mehrere Destillationen, bis du die Fehler findest.


Den Dampf zu messen ist generell genauer als die Kesseltemperatur zu messen.

[al_bundy]

Hi,
Ja und nein. Digitalthermometer haben auch Tolleranzen und müssen nicht immer wesentlich genauer sein. Du hast eine Fehlquelle in der Auflösung. Die billigen Thermometer haben eine Toleranz von 5%. Die etwas besseren um 3% mit erheblichen Aufpreis. Also digital geht schon, aber über den Himmel loben würde ich das nicht. Wichtiger erscheint mir da die sinnvolle Platzierung als die Genauigkeit des Thermometer selbst.

Analoge Thermometer haben eine solide Ableseskala. in 1°C Schritten. In Sachen Wärmetechnik habe ich einige praktische Erfahrung und denke das bekomme ich im Bau hin. Streng genommen machts eigentlich Sinn das Thermometer am Helm anzubringen. Ganz in der nähe zum Geistrohr. Oder?

Da ich cnc Fräsen habe, Standbohrmaschine und "günstig" An Kupfer rankommen, kann ich quasi an jeder Stelle mein Thermometer platzieren wo ich es will. Selbst an einen Gewinde oder Einlötfitting.

Edelstahlthermometer wirken auch wieder restriktiver als Thermometer mit Messingrohr. Ich habe so ein Thermometer bisher noch nicht in der Hand gehabt. Allerdings denke ich schon das sich der Messingstab entfernen lässt und gegen einen Kupferstab tauschen kann. G1/4" Gewinde kann ich ohne Probleme als Innen und Außengewinde selbst herstellen. Oder halt gängiges metrisches Gewinde von M5- M10.

Ich vermute mal das ich euren Rat folgen werde und doch einen Liebigkühler einsetzen werde. Wenn der kurz genug wird, ist er auch platzsparend.

[derwo]

Es ist mir klar, daß man sehr tief in die Tasche greifen muss, wenn man wirklich genaue Temperaturmessungen haben will. Mit einem billigen elektronischen Thermometer hat man nur eine gute Reaktionsschnelligkeit, Ablesegenauigkeit und Wiederholbarkeit der Messung. Das reicht aber auch, wenn man mal bei bekanntem Luftdruck Wasserdampf misst und mit Daten vergleicht. Die Temperatur von Wasserdampf in Abhängigkeit zum Druck ist recht genau untersucht worden. Auf diese Daten kann man sich verlassen, zumindest im normalen Luftdruckbereich. Dann hat man einen Korrekturwert, der auch 10-20°C weiter unten noch halbwegs stimmen sollte. Außerdem korrigiert man so eventuelle Einbaufehler wie eine zu geringe Einstecktiefe. Und eine Eiswassermessung ist natürlich auch möglich, womit man eine Zweipunktkalibrierung hat, wobei der Eiswasserwert zugegebenermaßen etwas weit weg ist von unserem Messbereich.
Wir haben für sowas auch Tools:
Rechner/Thermometerfehler.html
Ich messe übrigens mit einem PT100 1/3 DIN in extra kompakter Edelstahlhülse und Teflonisolierung und einem Greisinger GIA 2000. Sowas kostet neu insgesamt 200€, ich habe es aber gebraucht wesentlich billiger bekommen.

Was meinst du mit restriktiv?

[al_bundy]

Ich nutze bei meinen Teststand auch die PT 100 Sensoren. Die sind relativ günstig und haben für die gängigsten Anwendungen solide Tolleranzen.
Laborbedingungen müssen wir ja nicht ermitteln. Aber auch hier tue ich mich etwas schwer mit Batterien

Ich weiß das ich nen Vogel bin.... Aber bisher kam ich immer ans Ziel. Mal einfacher, mal schwieriger...
Platzierung des Thermometers im Helm in der Nähe des Geistrohrs sinnvoll?

Habe jetzt mal so ein Thermometer gesehen.
https://www.ebay.de/itm/194267150284?mk ... e5412a9838
Das Messingteil kann man nachbauen aus Kupfer und auch beliebig lang machen

[azeotrop]

Eine Tauchhülse aus einen eingelöteten Kupferrohr und etwas Wärmeleitpaste erlaubt dir die Verwendung eines Messing Thermometers.
Das wird klappen.

Als Alternative, such doch mal nach "Edelstahl Thermometer Bimetall". Du kannst das Gehäuse aussen dann ja kupferfarben anstreichen.
Dann passt die Optik und die Bleifreiheit.
So wie dies hier https://www.sensorshop24.de/bimetall-th ... -edelstahl

Ein Thermometer baut man idealerweise an der höchsten Stelle des Dampfverlaufs ein, und zwar so dass das Eintauchrohr möglichst parallel und nicht quer angeströmt wird.
In deinem speziellen Fall würde ich es aber einfach dort einbauen wo es dir optisch noch gefällt.

[derwo]

https://www.kesselheld.de/bimetallthermometer/
Es ist anzumerken, dass Bimetallthermometer im Vergleich zu alternativen Thermometern eine hohe Ungenauigkeit aufweisen. So sind Abweichungen von bis zu 10 Prozent keine Seltenheit.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bimetallthermometer
Durch die rein mechanische Arbeitsweise muss man recht große Toleranzen (bis 10 %) in Kauf nehmen, dafür ist das Thermometer aber einfach und kostengünstig herzustellen.

Also bei 90°C ist das +-9°C Fehler. Wenn es also 90°C sind, es aber 81°C anzeigt, bedeutet das bei Normaldruck, daß es 85vol% anzeigt, es aber nur 63vol% sind.


Das hier dagegen:
https://www.ebay.de/itm/334454348370?ha ... Sw9bdh4JAm
hat laut Hersteller bis 100°C eine Genauigkeit von +-0.8°C

Das hier sogar +-0.5°C, und es ist justierbar:
https://www.tfa-dostmann.de/produkt/dig ... r-30-1040/
Da sind wir aber zugegebenermaßen schon bei gut 20€.


Ich denke, die Betonung der Wichtigkeit des genauen Einbauorts des Thermometers am höchsten Punkt des Dampfes ist übertrieben worden, auch von mir. ZB auch die ganzen Messungen von Alk52 haben disbezüglich ein paar Sachen deutlich gemacht. Ein paar cm zu tief ist der Alkoholgehalt auch nicht groß anders als ganz oben und somit auch die Temperatur nicht. Was wichtig bleibt, ist die Eintauchtiefe oder eben eine Kalibrierung am Messpunkt mit Wasserdampf.

[azeotrop]

derwo
Man muss halt das Datenblatt der Thermometer anschauen. Das von mir verlinkte ist ein Wald und Wiesengerät und hat Klasse 2.
Das bedeutet der Fehler ist überall kleiner als 2% vom Skalenendwert. Im Falle von 120°C sind das +/- 2,4 °C.
Die 10% gelten vielleicht für die kleinen Kühltruhenthermometer.

Ich denke dass solch ein Bimetall Thermometer Klasse 2 gut genug ist um zu erkennen ob Dampf da ist, oder nicht.

[derwo]

Ok, danke. Daß Klasse 2 = 2%, diese Info habe ich nirgends gefunden. Wo hast du das gefunden? Stimmt, diese Kühltruhenplastikteile von Fackelmann oder so. "Erkennen, ob Dampf da ist oder nicht" Haha. Vielleicht sollte man in den Liebig noch einen Propeller einbauen, an dem man sehen kann, ob Destillat fließt. Und ein Infrarotsensor auf den Brenner richten, damit man sieht, ob die Flamme an ist.

[al_bundy]

Dann wäre das also auch geklärt hehe. Ich bin da mittelmäßig zuversichtlich das die Nummer mehr oder weniger reibungslos läuft.